А в Риме — в самом, можно сказать , сердце города , у фонтана ди Треви — сплошь двух- и трехэтажные постройки.

Но римским отцам города и архитекторам и в страшном сне не привидится, что можно эти «малоценные»( по россияцким меркам) строения снести и вбухать рядом с фонтанам отель-многоэтажку или «торгово-развлекательный комплекс».

А Париж ... Едешь-едешь в открытом метро — многие остановки — панорама исторической застройки.

Французы прекрасно понимают — нет исторических кварталов — нет и Парижа, нет туристов.

А с Питером почему-то в угоду денмешкам-девелоперам можно поступать по-варварски — разрушать. А все по той простой причине , что хапуги-девелоперы в исторических городах Европки проживают , а не в России.

Модерн теперь ездим смотреть в ту же Ригу , в которой любовно реставрируются старые здания , или в Хельсинки.

А смотреть на фальш-фасады , «стокманы» или мансарды боярских на изгаженном Невском — больно и не интересно.

Лет 20 назад ходила пешком по набережным Фонтанки, Карповки , Грибоедова и с упоением фотографировала.

Сегодня там — совсем как в Москве — кварталы пущены под бульдозер. Ну и какой интурист приедет новостройки в центре Питера или Москвы смотреть? А вот в восстановленной из руин Варшаве очень люблю бывать — любоваться старым городом.

Леонид Мамин. :

Германия лишилась всех своих крупных городов, уцелели небольшие (вроде Хайдельберга, Гернсбаха и т.п.). ... Германия, эта страна железобетонных новостроек, однообразных «коробок» (в какой город не приедешь–всё одно и то же!,аж тошнит

Только что из Хайдельберга!

Ну да, всё -с иголочки, все отреставрировано и отремонтировано, явны следы именно современного подхода. Да и для людей всё (не только для туристов) -самое удобное. На границе с более новым городом-современная застройка, высокие дома. И ничего.

А вот новая архитектура центра соседнего Мангейма мне понравилась больше.

@mjd

Про статьи в журнале 1936 года.

ПРавильно Вам ЧТО-ТО подсказывает...Все эти статьи в Архитектуре СССР с 1933 очень сильно цензурированы как впрочем и ВСЕ издания тогда в СССР. ВОждь пролетариата не терпел критики, а любое ПУБЛИЧНОН критическое замечание о чем угодно он воспринимал как ЛИЧНОЕ оскорбление. Написал кто-то где-то, что что-то не так в стране социализма, увидел случайно вождь. — редактору будет плоховато, мягко говоря. Поэтому эти люди сами старались все подать в свете процветания и прогресса, но в конце могли допустить, что как пелось в знаменитой песне про сыщиков «где-то кто-то кое-где у на порой...честно жить не может» или делает неправильно.

Все эти статьи можно читать только с учетом исторического контекста и МЕЖДУ СТРОК. Т.е. текст, что напечатан, это просто разукрашенная картинка из черн-белой фотографии жестокой реальности 1930-х гг., партийная демагогия сильно приукрашивала происходящие события ради создания у масс впечатления, что все живут чуть ли не в раю.

@Roman_P

Гулять где-то — еще не значит наполнять это место своим духом. От того, что русский человек прогуляется по Мадриду, Мадрид не станет более русским. А у наших спальных районов вполне есть та самая «своя атмосфера». Атмосфера советского и постсоветского города.

А вы считаете, что архитектура того времени не была направлена на внешнее обогащение?

Спустя два (даже почти) года, кстати, в этом же журнале была совсем веселая статья. Ее авторы сперва восхищались реконструкцией улицы Горького в Москве и говорили, что это самая передовая и замечательная архитектура в мире и никто с ней не сравнится, а потом методично описывали все минусы здания: от несостыкованностью с окружающей застройкой до спорного решения фасада. И что-то мне подсказывает, что партийная линия была только в первой части — вторая, как раз, была мнением авторов.

mjd :

@Roman_P

Дворцовая площадь изначально создавалась (и исторически была) обителью наиболее привилегированных слоев общества. Остальные жители к ней имели довольно опосредованное отношение — жили они в совсем других местах. А дух города, по-моему, чувствуется среди людей — а не среди малой части элиты.

Журнал «Архитектура СССР», январь 1936 года:

«Углублять содержание и насыщать архитектуру идейностью — это вовсе не значит, как кажется многим, — нагромождать колоннады, скульптуру, барельефы, проектировать в грандиозных масштабах и т. д. Нет не в этом направлении чисто внешнего „обогащения“ должна развиваться наша архитектура».

Как видите, вполне.

Какая разница, где они жили? Гулять по Дворцовой и воспринимать её как часть своего города им не воспрещалось. Вообще, большинство современных петербуржцев живут даже не на условной Дегтярной, а в кварталах спальных районов, от советских до постсоветских. По вашей логике, в Купчине дух города должен достигать максимальной концентрации.

И что доказывает эта цитата? Вы хотите сказать, что журнал «Архитектура СССР» в 1936 году — это независимый орган, выражающий свободное мнение общественности?

@Леонид Мамин.

А почему вы считаете, что гении могут рождаться исключительно в зданиях с декором? Та же не раз упоминавшаяся Заха Хадид родилась в Ираке — городе, не сильно избалованном обилием лепнины на стенах. Тем не менее, стала первой женщиной, получившей Притцкеровскую премию. Можно, конечно, сетовать на упадок культуры и общества, но я все же не готов списывать всех со счетов только из-за изменившегося вкуса.

В плане архитектуры, кстати, Петербург довольно хорошо перенес войну: посмотрите, хотя бы, в каком количестве старых зданий сохранились оригинальные интерьеры. Центр Варшавы, например, восстанавливали практически с нуля — к 1945 году большинство зданий представляли из себя груды обломков. А то, что через 20 лет в городе снова появился старый город показывает, что цель была вполне выполнима. И если в Лондоне решили не восстанавливать старое, а создавать новое, то это было вполне обдуманное решение — и я сомневаюсь, что все упиралось, например, в деньги.

@Леонид Мамин.

Я же писал: до XX века декор позволял выделить здания среди подобных. Уберите лепнину с дворца Белосельских-Белозерских — и вы получите ничем не примечательное здание. К тому же, сама жизнь в XX веке сильно изменилась: две мировые войны, несколько глобальных смен режимов. А вместе со сменой стиля жизни сменился и стиль архитектуры. Настолько же глобально, насколько и время.

Набережная Европы была классична только со стороны, собственно, набережной. Чем дальше вглубь острова — тем более современной становилась архитектура. А завершаться она должна была и вовсе площадью с театром Эйфмана — проект которого, как раз, является деконструктивизмом в духе той же Захи Хадид.

Да, древнегреческий храм давно отменили. Но никто, по-моему, всерьез и не думал, что его будут там строить — проект был настолько китчевым, что воспринимался, скорее, как шутка. И в этом смысле это отличный пример: проект Герасимова для Мойки, по-моему, ничуть не меньший китч по модулю — но всем нравится.

@Virus TI

Бофилл — постмодернист, и у него, как раз, хватает зданий с колоннами — побродите по его сайту. Просто во всем мире он сейчас не то, чтобы очень популярен — приходится подстаиваться.

@ahvalj

Я не ожидал, что мой текст вызовет такую бурную реакцию, если честно. Но вообще, комментарии читать интересно, много хороших мыслей.

@Roman_P

Дворцовая площадь изначально создавалась (и исторически была) обителью наиболее привилегированных слоев общества. Остальные жители к ней имели довольно опосредованное отношение — жили они в совсем других местах. А дух города, по-моему, чувствуется среди людей — а не среди малой части элиты.

Журнал «Архитектура СССР», январь 1936 года:

«Углублять содержание и насыщать архитектуру идейностью — это вовсе не значит, как кажется многим, — нагромождать колоннады, скульптуру, барельефы, проектировать в грандиозных масштабах и т. д. Нет не в этом направлении чисто внешнего „обогащения“ должна развиваться наша архитектура».

Как видите, вполне.

О, в дурдоме вновь интернет подключили. На что идут наши налоги...

@Virus TI

Поддержу Ваш призыв утонченному культурологу и его напарнику Ретро-гуру не впадать в панику, а тихо и спокойно изучать современную эстетику, и архитектуру модернизма, начиная с конструктивизма, пока его еще ВЕСЬ в этом городе не снесли.

Дикие мыслишки этих вечно вчерашних отряхнуть пыль и достать с полок архивов завалявшиеся там проекты начала 20 века — только в бреду или ночном кошмаре такое могло придти в голову. Но здесь такие идеи находят пытаются дебатировать с умным видом знатоков, и это смешно как в детской комнате. где резвятся милые наивные существа. :) Страшно далеки они от реальности.

@Virus TI

На самом деле, объективная причина печалиться тут тоже есть. Я уже как-то писал об этом: в двадцатом веке европейские и частично американские города вступили в период, когда ради новых модных построек стали сноситься не домики или хибарки, как прежде, а дорогущие постройки предшествующего архитектурного периода, в которые было вложено очень много сил и, нередко, художественности. Картины в музее не уничтожаются при недостатки помещений для новых выставок, а перемещаются в хранилище; с архитектурой единственным способом сохранить уже имеющееся является запрет на сносы по крайней мере капитальных зданий. Лондон этот этап пропустил, и за компанию с люфтваффе после войны сами англичане посносили массу такого, что имело смысл сохранить. Богаче английская культура от этого точно не стала — в лучшем случае заменили старое хорошее (если считать его таковым) новым хорошим (опять-таки, если считать его таковым). А могли бы строить на незанятых местах — достаточно было общественного согласия по этому поводу.

@ahvalj

Осуществлять задуманные и невоплощённые старые проекты либо повторять некогда существовавшие,а позже уничтоженные здания–совершенно здравая мысль,как мне кажется. Мне она тоже часто приходила в голову. А проекты предлагались чудные! Сколько у Лишневского, Бенуа, Дмитриева,да кого хотите, замечательных идей, так и не родившихся в камне! Какое богатство архитектурной мысли осталось лишь на бумаге!

А что до современных зодчих, начинающих историю архитектуры с самих себя, то я могу сослаться на мнение Ирины Игнатьевны Лисаевич, бывшей моей руководительницей экскурсоводческой дипломной работы, и недолго преподававшей в Архитектурно-строительном институте (ныне ГАСУ). Она, сама кандидат архитектуры, рассказывала,что студенты-архитекторы историю архитектуры в принципе знать не желают и не знают. На лекциях всё,как обычно: кто спит, кто ещё чем занимается. Студентка на экзамене в ответ на вопрос о нашей мечети, ответила, что никогда не бывала в Бухаре. А о том, что в СПб стоит Соборная мечеть она, будущий великий зодчий, даже НЕ ЗНАЛА! Вот на таком уровне. Что Вы потом от них хотите? И,знаете, я не удивлён,нет! Я сам учился в ВУЗах,и уже почти 10 лет работаю в СПбГУКИ (б. Институт Культуры) (да, плачьте, плачьте вместе со мной!), так что знаю студенчество. Так что я не удивлён тем,что архитекторы не знают архитектуры. Ну если у нас музыканты не знают Бетховена, а медики с трудом понос от ангины отличают, то чем архитекторы-то хуже?!

@Леонид Мамин.

Не надо так нервничать. Отличный город Москва. И Лондон отличный город. И с современной архитектурой там все хорошо (в Москве не везде, конечно, но там гораздо больше интересных новостроек, чем в Петербурге). Просто эстетика современности Вам не близка по тем или иным причинам.

И тем более надо делать каких-то глобальных выводов про вырождение рода людского под действием современной архитектуры. Этого не происходит.

Ещё я постоянно встречаюсь со сравнениями СПб с ПОГИБШИМИ В ВОЙНУ ГОРОДАМИ: ЛОНДОНОМ, БЕРЛИНОМ И Т.Д. Мы не знаем, строили ли бы сегодня в центре Лондона небоскрёбы, уцелей он в пожаре Второй мировой.Но немцы разнесли его, и не только его, в пух и прах. За что сами и огребли. Практически,Германия лишилась всех своих крупных городов, уцелели небольшие (вроде Хайдельберга, Гернсбаха и т.п.). Наш город СТОЛЬ НЕВЕРОЯТНЫМИ ТРУДАМИ БЫЛ ВОЗРОЖДЁН ИЗ ПЕПЛА,ЧТО СЕГОДНЯ ЗАБЫВАТЬ ОБ ЭТОМ–ПРЕДАТЕЛЬСТВО. И ЭТО ВОПРОС НЕ ТОЛЬКО ГРАДОСТРОИТЕЛЬНЫЙ,НО И НРАВСТВЕННЫЙ. Моя бабушка, бывшая военным переводчиком,офицером,провела здесь почти всю блокаду на казарменном положении (семью удалось эвакуировать, а она вернулась в Ленинград), дважды переползала зимой по льду Неву под бомбёжками по- пластунски. Её бабушка,моя прапрабабушка,отказалась уезжать и умерла в блокаду.И таких примеров–сотни тысяч. Ради чего же спасали,а затем и возрождали этот город? Ради нынешних чьих-то прибылей?!

Зато сегодня мы можем гордиться огромным старым Петербургом. А Германия, эта страна железобетонных новостроек, однообразных «коробок» (в какой город не приедешь–всё одно и то же!,аж тошнит)–чем? Я не про уровень жизни, законность, демократию и прочее, я исключительно про облики городов. Берлина просто не существует. Кёльна не существует. И так далее, по списку. Утраты мировой культуры, мировой архитектуры просто не укладываются в голове! В Лондоне я не был, но судя по рассказам, от старого Лондона восстановлено немногое. Ну вот я их и поздравляю, голубчиков,с этим обстоятельством.Ежели они хотели строить небоскрёбы, то никуда бы они от них не ушли: земли в Соединённом королевстве хватает, на сэра Фостера точно хватит! И существовали бы они НАРЯДУ с городом прежней эпохи. А так они имеют вместо,а не вместе.Фостер-то есть, всего остального нет! А у нас пока ещё есть шанс соединить,не уничтожая.

Часто думаю: кого может породить и воспитать современная,скажем,германская архитектурная среда? Новых фон Гёте, фон Шиллера, Бетховена, фон Вебера, Шумана,Гофмана,Гейне, Новаллиса,Жана-Поля (Рихтера)? Нет, нет и нет! Их–никогда. Офисных служащих–да, банкиров–да, промышленные корпорации–да. А Гёте нет!

А ведь я не оговорился: архитектурная среда,воздействуя на человека опредмеченными, материализованными в ней идеями,именно воспитывает, формирует его, город это разновидность текста,

это вам любой семиотик и культуролог объяснит и докажет! Каменная книга,своего рода! Я уж не спрашиваю,кого может вырастить то омерзительное и бездарное чудище,что стоит на месте изнасилованной, замученной и уничтоженной царской Москвы (Императорский город Москва–официальная формулировка и статус города до революции)! Уж москвичей ЭТО точно породить не может, а кого может, я о том лучше умолчу! И так всей страной наблюдаем эту феерию ежедневно!

@Леонид Мамин.

Неостили середины XIX – начала XX веков создавались людьми с совершенно другими архитектурными навыками. Архитекторы того времени учились на этой архитектуре, мыслили только в её рамках и соизмеряли свои постройки только с нею. Строить в неостилях было престижно. Кроме того, создатели этой архитектуры — архитекторы и ремесленники — жили и работали в среде с *очень* высокой культурой детали. Сейчас мы имеем архитекторов, для галочки проходивших исторические стили в академиях институтах, и обращающихся к этой стилистке, как бы извиняясь за свою несовременность, осознавая свою вторичность по отношению к историческим предшественникам и свою второ- и третьесортность по отношению к модным современным архитекторам. Никакой проработки исторических стилей, никакого владения деталями у них нет и подавно. Современные постройки под старину несут все родовые беды нынешнего отечественного строительства (принцип «и так сойдёт») и рядом с прототипами выглядят безо всякого преувеличения тошнотворно. Я бы очень хотел возобновления неостилей, но я не вижу иного пути, чем строить по невоплощённым дореволюционным проектам. К сожалению, это почти невозможно по психологическим прежде всего причинам.

Ещё у меня вопрос к автору, если позволите.

1. Вот Н. Гранько пишет: «попытка скопировать архитектуру прошлых веков приводит ровно к тому же результату. Каждому стилю соответствует свое время, и если здание XVIII века, построенное в XVIII веке — это искусство, то то же самое здание, построенное в веке XXI превращается в китч, где за обилием декора отсутствует нечто большее». А как же нео-стили: необарокко, неоренессанс, неоклассицизм во множестве разновидностей? Дворец кн. Белосельских-Белозерских, а позже–Романовых, у Аничкова моста–это китч? Перестройка Таманским фасадов корпусов Стасова у храма Воскресения Христова (Смольного собора)–это китч? Или всё-таки нет? Сегодня нередки восторги сталинским ампиром, а ведь это ни что иное,как новый виток неоклассицизма, т.е. вновь «нео-стиль»! И ежели для Набережной Европы (к слову, такое же чуднОе название, как и Балкон Европы в Дрездене) избирается ещё один виток в развитии неоклассицизма, ещё одна его стадия, то что в этом смешного или несуразного?

И ещё: постройка здания–очень дорогой, трудоёмкий и длительный процесс. Снести его и построить на том же месте нечто иное–сложно, хлопотно, дорого,муторно. Ну построят на той же новой набережной нечто из ряда вон выходящее. Вы представляете,сколько крика поднимется? Сколько возмущения? Зачем так огорчать и оскорблять множество жителей города, разве они этого заслуживают? Ведь город–это их дом, на минуточку!И этот город, и его здания существуют не где-то в открытом космосе, они существуют среди людей, в общественной среде! Нельзя же, в конце концов, просто плевать на этих живых людей! Ведь вы не Марс застраиваете, где всё равно никого нет и никто ничего не увидит! Вы скажете: да, но есть и иная часть населения, и эта иная его часть желает видеть авангард во всём его великолепии,и не у Лахтинского разлива и не в Весёлом посёлке, а прямо-таки в центре. Понятно. Вот для этого и существуют компромиссы, чтобы хоть как-то примирить противостоящие друг другу стороны. И пост-неоклассика и служит таким компромиссом. С одной стороны–это не стилизация под Росси; с другой стороны–это не Заха Хадит.И волки сыты. И набережная построена. А построить «нечто»,а потом признать его очередной «градостроительной ошибкой» и сносить–гораздо и труднее, и дороже.

2. А разве псевдо-греческий проект на месте кассовых павильонов БКЗ сейчас в силе? Я видел здесь же, на «Карповке»,другой проект. Или он отклонён? Ну, в общем, я не понял.

@Леонид Мамин.

***Сносить четыре дома со всеми дворовыми флигелями на углу Невского и Знаменской (Восстания) и строить там этот циклопический универмаг побудила забота о развитии современного архитектурного мышления в Петербурге? Снести доходный дом, заместив его бизнес-центром (примеры,увы,многочисленны!)–тоже?! Не лгите! Никакие соображения «стилистик», «поэтик», «дискурсов» и прочего тут не причём! Тут при чём деньги, деньги и ещё раз деньги!***

Можно подумать, что раньше строили из-за чистого альтруизма! :) Или любви к искусству, то бишь архитектуре...

Богатые строили для себя дворцы, попы-храмы, бизнесмены (той поры) -огромные доходные дома, и уплотняли дворы. Город (управа), как инвестор-остальное.

И строили ими нанятые архитекторы именно так, как диктовала мода той эпохи, или вкусы заказчика, при этом не задумываясь о некой ценности более ранних строений, стоящих на этом месте.

Еще раз-или прибыль инвестора или прихоть богатея--вот что всегда движет вперед строительный прогресс, а вместе с ним и архитектуру.

***

Вот Стокманн с жуткой надстройкой. Так архитектор сделал все, чтобы максимально сохранить облик исторических домов! И это прекрасно получилось, так и надо делать во многих случаях. Ну а жуткая надстройка-так она ведь не противоречит нашим градостроительным законам ни по высоте, ни по объему. Попробуйте -ка доказать инвестору, что это банально некрасиво и портит виды...Суд тоже проиграете...

Далее. Центр никогда не будет законсервирован. Хотя бы потому, что он у нас громаден...

Что из того, что дом меняет свою функцию? Это процесс эволюции города.

Новое же строительсво на месте старого в большинстве случаев мимикрирует под среду, иногда удачно, иногда нет. Строятся так же НОВОДЕЛЫ.

Ну а модернистских зданий-реально единицы. И тут невозможно не согласиться с мнением ВИРУСА.

@Virus TI

Он как раз Бофиль — по-каталонски сочетание «ll» используется для звука «ль».

Этот квартал я знаю — на мой-то вкус там старательно выхолощены все те многовековые тонкости, которые составляют главную прелесть классицизма.

@ahvalj

Бофиль (он Бофилл всё-таки) — модернист. Не самый талантливый, но техничный. Но ему видимо сказали, что в Петербурге надо, чтоб колонны, а он подумал что-то типа «ладно, будут вам колонны, все равно страна третьего мира, чего стараться».

А вот Мамошинский квартал хорош. Такую архитектуру я готов не терпеть, а любить.

www.citywalls.ru/house161...3p1rumv06lrskg90

@Virus TI

Насчёт «неких неоклассических элементов»: я боюсь такого подхода, как огня. Классицизм — очень трепетный стиль, где красота создаётся очень тонко просчитанным и жёстко регламентированным применением пропорций и деталей. Нельзя намекнуть на колонну или сандрик и считать свою задачу выполненной. Будет некрасиво (из последнего — любимый за что-то многими Бофиль). Следует или делать всё по канону, или включать классицистические элементы в некий мощно-декоративный стиль (как делали в барокко и модерне).

Насчёт штучности и высочайшего исполнительского качества модернистских построек я и сам согласен. Ваши бы слова да нашим архитекторам лет 90 назад — глядишь, сраная Рашка выглядела бы не такой сраной. Эх, мечты...

Ой, как много всего написали. Всё-таки, о модернизме лучше спрашивать тех, кто трепетно любит этот стиль, а не тех, кто так уж и быть допускает его право на существование. Вот, спросите Вируса, например )

В целом, повторюсь, я считаю модернистскую архитектуру в центре Петербурга допустимой. Пусть будет контраст, пусть будет связь времен. Но только при соблюдении нескольких условий.

1) Это должны быть штучные постройки

2) Только в тех местах, где существующая историческая среда не образует чего-то эстетически ценного и целостного

3) Качество проектов должно быть очень высоким, а авторский надзор — очень строгим, иначе на контрасте вылезут все косяки.

Вполне имеет право на существование стиль, соединяющий общую модернистскую концепцию с некими неоклассическими элементами (или наоборот). Итальянский квартал Мамошина например. Это что-то очень офигительное.

К сожалению, с третьим пунктом, особенно со второй его частью, у нас в 90% случаев очень так себе. Осматривая многие современные постройки, я часто ловлю себя на мыслях типа «вот если бы стекло взяли покрасивее», «вот, если бы не такого сортирного вида штукатурка», «вот если бы не пожадничали и отказались от этого объема» и т.д., то можно было бы поставить зданию хорошую оценку. Но это я, я всеми силами пытаюсь оправдать модернизм во всех его проявлениях. Представляю. как эти здания выглядят в глазах тех, кому модернизм в принципе не очень...

Короче, модернизм это хорошо. Но наш город накладывает на архитекторов и строителей очень большую ответственность. Не все справляются.

@

Леонид Мамин.

Вы молодец! Прочел Ваши комментарии с удовольствие,хотя признаюсь не во всем согласен с Вами полностью ( что вполне допустимо).А вот Ваша искренность и естественность достойна уважения! По поводу же отсутствия специальных знаний не печальтесь (дело наживное), но и они никогда не заменят ту самую искреннюю любовь к своему городу, о которой Вы пишете. Удачи Вам и всего самого доброго.

Написал очень много, но добавлю ещё. Здесь писалось о том духе города, ради которого едут туристы. Но носителем духа, смысла, идеи является ФОРМА материи, а не самая материя. Уничтожая формы, уничтожают дух. Я не буду здесь вдаваться в обоснования: желающие могут их в избытке найти в античной и европейской философской литературе, в богословской схоластике, эстетике. Изменяя ФОРМЫ города, подменяют ТОТ САМЫЙ ДУХ его, атмосферу. Конечно, атмосферу создаёт население, ведь и здания тоже творит оно, они не с неба падают, и бытовой уклад, и местные традиции, и воспитание... Но с этим у нас хуже. Население 1917-го или 1817-го мы уже из гробов не поднимем, так что имеем то, что имеем. Да, во многом, если не в основном!, понаехавший провинциальный сброд (ах,простите!). Но тут уже ничего не полаешь. Значит перед нами стоит задача: не дать всем, прибывшим к нам с их тюменско-норильско-нижневартовским менталитетом, полностью реализовать и выразить себя ещё и в мраморе и бронзе.

После 17-го года гегемон и так выражал себя как хотел. Улицы и площади от повальной матерщины в обозримом будущем не избавишь;любой открытый двор или подъезд будет превращён в отхожее место, и этого не изменишь; дам в буа с лорнетами и веерами на улицы и в театры не вернёшь. А всё это, между прочим,и создаёт ту самую атмосферу, которая у нас уже давно не петербургская («...дворцы и каналы на месте, а прежнего города нет»)! Так надо хотя бы отвадить их от разрушения и перестройки центра, находящегося под охраной ЮНЕСКО (в России таких городов только три, помимо СПб к ним относятся Ярославль и Нижний Новгород). И КОЛИ УЖ ДОПУСТИЛИ ПУБЛИЧНУЮ МАТЕРЩИНУ СЛОВЕСНУЮ,НЕ ДОПУСТИТЬ МАТЕРЩИНЫ КАМЕННОЙ!

Это к вопросу о «неповторимой атмосфере»...

@ahvalj

... вчера

Было слишком много меня

Слишком много ахвааля

Но ведь много меня

Не бывает никогда

-:))

C Вашей оценкой Петергофа и Царского солидарен не только Грабарь , но и Курбатов, а по умолчанию и весь Мир Искусства. Они восхищались Смольным и Царскосельским Эрмитажем

Ван-дер-Вельде считался ведущим представителем Югендштиля( он работал в Германии) и одним самых сильных вляний на русских зодчих ( наряду с другим немцем О.Ритом). наши вялые линии ведут от него, а не от Орта

вот почему у нас все-таки Югендштиль, а не АрНуво...это затравка к моему посланию Вам ( не в формате Карповки )

Мне очень отрадно, что статья вызвала такое исключительное количество отзывов. Ясно, что диалог ведут люди профессионально подготовленные, что так же очень приятно. Я не архитектор и не претендую на тонкое понимание всех деталей, но я профессионально связан с искусствоведением и эстетикой,а так же имею петербурговедческое образование и позволю себе тоже вмешаться в обсуждение.

Да, в искусстве нет никакой возможности доказать,что один стиль «объективно» лучше или хуже другого. Мы говорим о вкусовой оценке, а она имеет субъективную природу. Кантом замечено, что «В вопросах вкуса возможен спор, но не дискуссия». Выяснить кто лучше: Барромини, Растрелли, Лидваль, Фостер, граф Сюзор, Заха Хадит, стиль русских теремов или европейских замков категорически невозможно. И тут вообще непонятно, что значит «лучше», а что значит «хуже». Поэтому невозможно доказать, что новый дом у Казанского собора хорош или плох. Кому-то нравится, кому-то нет. Кому блондинки,кому брюнетки, кому...

Но я прибегну к слову,здесь ещё не употреблённому. И слово это–ЛЮБОВЬ. Те, кто,как и я, сочувствуют градозащитному движению,не могут привести «объективных» доказательств, и мы не о них говорим. Мы говорим именно О ЛЮБВИ. О любви к сложившемуся Петербургу. Мы просим его оставить в живых, а не пытаемся что-то «объективно доказать». Да, небоскрёбы Манхеттена не лучше и не хуже барочного стиля Бальтазара Ноймана, Шагал не лучше и не хуже Тьеполо, музыка Ксенакиса–музыки Чайковского. Но мы, сентиментально и старомодно любящие в вышеприведённых парах вторых более,нежели первых (при всём уважении к этим первым!),просим не трогать ещё больше и ещё грубее старого города.

Господа, в влюблялись когда-нибудь? Вы любите (любили) своих родителей? Ну вот если вам пытаются показать, что какая-то женщина «по объективным критериям» лучше Вашей матери, то Вы, даже признавая это, продолжите любить Вашу маму больше всех остальных людей. И я так же отношусь к моему городу, это мой отец и мать одновременно. И только. Но разве этого мало?!

А что до современного зодчества, то, вы не поверите!,оно нередко мне нравится. Но в России столько пустующих земель! Но у нас настолько бездарны «спальные районы»! Почему же не развернутся там?! Я прошу: ВМЕСТЕ, А НЕ ВМЕСТО! Я уже писал: Филонов не хуже и не лучше Ботичелли, я согласен, но я против того,чтобы писали нечто новое прямо на холсте Ботичелли. И Филонов, вы знаете, так и делал: он брал новый,чистый холст! Так последуйте же его примеру! Стройте вы на,так сказать,не-исторических территориях,коих у нас навалом, до беса! Стройте там новый город XXI века! Самовыражайтесь! Ищите! Дерзайте! Но оставьте в покое Литейный или Каменноостровский проспекты, как вы оставляете в покое полотна старых мастеров в музеях!

Кажется,это всё, о чём просят градозащитники. Консервация центра отнюдь не тождественна консервации города в целом, ибо город состоит не из одного лишь центра! Центр же уже давным-давно занимает небольшую часть общей площади современного Петербурга. «Весь город не может стать музеем и застыть в неподвижности!», говорят нам. Но мы обо ВСЁМ ГОРОДЕ речь и не ведём!

И ещё. Давайте будем откровенны. Наших новых застройщиков гонит в центр отнюдь не архитектурный интерес, а жадность, денежная выгода. Жажда наживы, а не жажда развития зодчества движет ими. И поэтому когда одна сторона говорит на языке прибыли и денег, а другая на языке теории архитектуры, общего искусствоведения и истории, то диалог ведётся просто на разных языках, а следовательно, он не может состояться, ибо отсутствует взаимопонимание сторон. Сносить четыре дома со всеми дворовыми флигелями на углу Невского и Знаменской (Восстания) и строить там этот циклопический универмаг побудила забота о развитии современного архитектурного мышления в Петербурге? Снести доходный дом, заместив его бизнес-центром (примеры,увы,многочисленны!)–тоже?! Не лгите! Никакие соображения «стилистик», «поэтик», «дискурсов» и прочего тут не причём! Тут при чём деньги, деньги и ещё раз деньги! И зачем разговор о банальной жадности подменять искусствоведческими спорами о качествах стилей, архитектурных языков, эстетических доктрин и концепций художественной формы?! Мы это понимаем по Кассиреру и Панофски или по академику Лосеву? Мы рассматриваем с точки зрения немецкой школы исследования структур или с позиций венской школы искусствознания? Ах ты Боже ж мой, образованные вы мои! Да не фига подобного: мы всё рассматриваем с позиций дебета и кредита, распилов и откатов, а не Алоиза Ригля и Генриха Вёльфлина! И разговор тут уже давно пора вести не с точки зрения Макса Дворжака, о котором наши инвесторы и слыхом ничего не слыхивали, а с точки зрения Уголовного кодекса, ибо на счёт разрушения культурного наследия и достояния, вообще-то, имеется статья!

Вот всё так простенько. «Так цинично-жесток конец...».

Вот и всё!

Опять меня слишком много... Последняя реплика: предреволюционный дом 26-28 на Каменноостровском и вдохновлённая им послевоенная постройка напротив (дом 25). Я не поклонник обоих зданий, но посмотрите, насколько неряшливее нарисовано и исполнено советское. Ушла школа, ушла требовательность к себе. А на концептуальных картинках мы вряд ли увидим всё это.

@Roman_P

Я всё же соглашусь насчёт концепции и реальности. Концепция — это женщина после парикмахера, визажиста и фотошопа. Реальность — это она же утром после праздника. Если всё не так плохо с первоосновой, зеркало разбить не захочется, но такое бывает, увы, не часто и в любом случае не долго.

@Roman_P

В концепции мы видим сильно идеализированный и слабо детализованный образ здания, поданного в наилучшем ракурсе при наилучшем свете, новеньким, чистым, с марширующим внизу пролетариатом и пролетающими наверху дирижаблями. В реальности денег на отделку не хватит, квалифицированных рабочих на ровную кладку и облицовку тоже, окна не будут мыться годами, двери и прочие, видимые с земли детали, нарисуют кое-как — ну итд. итп. Посмотрите на харьковский Госпром. Есть хороший пример и у нас: мне вполне нравится проектный рисунок Кировского универмага (к сожалению, никак не найду картинку в сети), но в жизни — это невероятно уродливое и криво сделанное здание. Что-то недоделали тут, что-то там, чуть недосчитались с пропорциями, заложили кирпичом открытое кафе на верхнем этаже, плохо оштукатурили и покрасили — и вуаля. А я мимо него, между прочим, в школьные годы семь лет дважды в день проходил — понятно, откуда такая трепетная любовь к модернизму у ребёнка...

@ahvalj

Ну, я же не говорю, что Вы абсолютно одиноки в своём мнении. Я о том, что всеобщего консенсуса по поводу того, что считать шедевром, а что нет, всё-таки не наблюдается и среди специалистов (вон, по Зимнему и Вы с Грабарём разошлись). Потому что — все люди, со своим субъективным видением каждый.

Вот это разграничение я не очень понял: «С точки зрения концептуальности, конструктивистские проекты переделки Китай-города в Москве — это лучшее, что с этим местом могло бы произойти за всё его архитектурную историю, а с точки зрения реального воплощения Москва бы заполучила вставные челюсти из холодных и неряшливо выстроенных коробок, выглядящих привлекательно только на отретушированных картинках». Если дома выглядят вставными челюстями на практике, то они таковы и в концепции. Что это за качество концепции такое, отличное от качества застройки, которая является основным элементом этой концепции? Нет, я понимаю, что хороший проект можно плохо реализовать из-за нарушений, искажений, использования некачественных материалов и т.п., но Вы, кажется, не об этом.

Фасада Бове и мне жаль, но Померанцев всё-таки неплохо подыграл ансамблю, нет? Впрочем, башню Земского приказа на месте Исторического музея жаль больше, тем более что музей остался недоделанным. И если в чьей-нибудь безумной голове возникнет идея дополнить его, наконец, планировавшимися изразцами, я буду за.

Ну вот, вялая перепалка, кажется, затихла. Интересно было бы увидеть мнение автора об откликах на его воззвание.

@Roman_P

В оценке Екатерининского дворца со мною солидарен Грабарь, писавший, что «[с]паять пёстрые составные части всей группы было немыслимо, и дворец вышел неизмеримо ниже таланта его последнего создателя» и что «Большой дворец далеко не лучший памятник елисаветинской эпохи в Царском селе». Правда, Грабарю не слишком нравится и Зимний дворец, который я, напротив, очень ценю (кроме Адмиралтейского фасада).

В оценке модернизма, как я уже многократно тут писал, я расхожусь с его сторонниками в том, что замечаю те недостатки, которые в самом этом стиле обычно выносятся за скобки. Я люблю тщательность, пропорции, доделанность, а модернисты ценят в первую, вторую и двадцатую очередь размах и концептуальность. С точки зрения концептуальности, конструктивистские проекты переделки Китай-города в Москве — это лучшее, что с этим местом могло бы произойти за всё его архитектурную историю, а с точки зрения реального воплощения Москва бы заполучила вставные челюсти из холодных и неряшливо выстроенных коробок, выглядящих привлекательно только на отретушированных картинках. При том, что ГУМ мне совершенно не нравится, и я очень сожалею об утрате фасада торговых рядов работы Бове.

Впрочем, последнее, возможно, связано просто с тем, что нераскрученное здание не уберёшь в запасник и не загонишь в дальний угол галереи.

@ahvalj

Вы пишете, что о мастерстве «люди как-то всё же могут договориться, отбросив личное». Но договорились ли они? Разве в архитектуре есть абсолютно безоговорочная, разделяемая всеми специалистами шкала авторитетов? Вы же далее приводите вполне выбивающуюся из мэйнстрима оценку некоторых зданий Растрелли. Полагаю, и в отношении знаковых модернистских построек Вы разойдётесь во мнениях со многими коллегами. Если бы качество было объективной категорией, таких бы расхождений в оценках не было — во всяком случае, со стороны специалистов, обладающих соответствующим образованием (дилетантов не будем считать, окей).

По поводу влияния «магии имён» в архитектуре — да, Вы, пожалуй, правы. Я хотел сделать приписку к предыдущему комментарию, что, как минимум, в одну сторону это всё же работает (хотя и слабее, чем в живописи): оценку средним зданиям, построенным именитыми мастерами, мы склонны завышать — в силу как общей инерции, так и априорной ориентированности на выискивание в них достоинств, а не недостатков. Но, мне кажется, для архитектуры, по сравнению с изобразительным искусством, менее характерна другая крайность: хорошей постройке безвестного архитектора при прочих равных условиях легче привлечь внимание и спровоцировать обывателя на высокую оценку, чем хорошей картине безвестного художника. Но это, впрочем, совсем субъективные ощущения.

@Roman_P

У многих людей, занимающихся или интересующихся каким-нибудь делом, со временем возникает способность отличать хорошо задуманное и/или исполненное от задуманного и/или исполненного плохо. Это одна сторона дела, она связана с чувством уважения. Есть другая сторона — приятность, существующая первично, на физиологическом уровне. Она вызывается самыми разными рецепторами, и чувство уважения к хорошо выполненной работе — лишь один из компонентов, у неспециалистов при этом вообще обычно отсутствующий. Когда говорят о личном вкусе или общем поветрии — имеют в виду именно приятность, но, поскольку её совершенно невозможно свести к какому-либо соизмеримому знаменателю, неизбежно приходится ограничивать себя оценкой мастерства, то есть тем, о чём люди как-то всё же могут договориться, отбросив личное.

В архитектуре имена и значимость тоже играют роль: я не представляю себе, к примеру, какие такие особые достоинства можно найти в фасадах Петергофского или Екатерининского дворцов, за исключением имени Растрелли, статуса императорских резиденций и финансовых вложений. Фасад Петергофского дворца просто убог, а фасад Екатерининского — ничуть не выразительнее или талантливее фасада богатого доходного дома последней трети XIX века, построенного архитектором средней руки. Авторы книг по архитектуре сплошь и рядом знакомы с творчеством нескольких признанных мастеров + с некоторым количеством примечательных по той или иной причине зданий, но совершенно не дают себе труда пройти по городу (городам) и непредвзято оценить постройки изучаемого направления. Хотя, конечно, здесь всё не так запущено, как в изобразительном искусстве — возможно, по причине гораздо меньшего круга объектов и гораздо более снисходительного отношения к их недостаткам.

ahvalj :@Roman_P

Замечательно, ну а вот я вижу великую архитектурную ценность нескольких лидвалевских фасадов, но при этом не слишком люблю его манеру и стилистику — к какому доктору Вы посоветуете мне обратиться?

Это значит, у вас двойственные, противоречивые впечатления от этих фасадов: что-то в них нравится, что-то — нет. Это, должен вас успокоить, совершенно нормально.:) Просто нравящиеся черты вы относите на счёт объективной архитекутрной ценности, а не нравящиеся — на счёт субъективной оценки. Можно смоделировать и обратную ситуацию (причём для тех же зданий).

Плюс к тому, понятие «архитектурной ценности» ещё имеет коннотацию влиятельности, воздействия на современников и последователей. Здание может не нравиться ни на грош, но нельзя отрицать, что оно — веха в истории, ему повсеместно подражали или, напротив, отталкивались от него как от контрпримера. Это можно интепретировать как «ценность», почему нет. Но это другое, нежели оценка качества.

@ahvalj

Не говоря уже о такой общеизвестной проблеме, как влияние лейбла на оценку произведений живописи. Если картина значится копией неизвестного художника круга Тициана, мы пройдём мимо, даже не взглянув (да скорее всего и проходить не придётся, так как её не вынут из запасников). Но стоит искусствоведам установить, что автор таки сам Тициан — тут же у всех откроются глаза. В архитектуре этого, кстати, практически нет. Мы восхищаемся нравящимся нам зданием вне зависимости от того, числится его автором архитектор с именем или безвестный ремесленник. Почему — отдельный вопрос. Может, потому что у зданий не принято вешать таблички с именами архитекторов (разве что они сами об этом позаботятся, как Хренов :)). Может, потому что в архитектуре размыты, если вообще существуют, понятия «подлинника» и «копии». Может, ещё в силу десятка причин, которые интересно придумывать.

@Roman_P

Замечательно, ну а вот я вижу великую архитектурную ценность нескольких лидвалевских фасадов, но при этом не слишком люблю его манеру и стилистику — к какому доктору Вы посоветуете мне обратиться?

ahvalj :@Roman_P

То есть, Вы теряетесь в догадках, почему во всяких Эрмитажах висят да винчи и рубенсы, а не дяденьки с Конюшенной площади?

Нет, отчего же. За долгие годы существования эти художники нравились слишком многим, и у них сложилась определённая, очень высокая репутация. Их статус, определяющий их сегодняшнее наличие на почётных местах в музеях — результат накопленной суммы субъективных впечатлений, а не некой сокрытой в них объективной ценности. Потому что где объективность — там точные критерии оценки. А математически доказать, что художник X лучше художника Y, невозможно.

И не секрет ведь, что многие из нынешних музейных хитов и признанных шедевров завовевали этот статус далеко не сразу, пройдя через горнило переоценок. Даже с Леонардо процесс не был гладким, «Джоконда» ещё в начале XIX века считалась рядовым полотном и даже не упоминалась в каталогах «Лувра». А истории про некогда (полу)забытых и вновь открытых мастеров, вроде Вермеера, Эль Греко и др. — и вовсе общее место. Это ведь не означает, что раньше у искусствоведов были менее качественные линейки, которыми они меряли ценность произведений этих авторов, а потом их подправили и всё наладилось.

При этом и сейчас я знаю немало людей, не любящих Леонардо, Рубенса, Тициана и т.п. — you name it и/или считающих их репутацию незаслуженной, и я никак не могу назвать их не разбирающимися в искусстве (вне зависимости от того, разделяю я их точку зрения или нет). Ну, вот так они видят — имеют право.

mjd :@Roman_P

Значит, подлинный дух города был открыт только избранному меньшинству, а остальным был недоступен?

А какая разница, прислушивалось руководство или нет? Оно здания не строило. Задавало направление развития — да. И в свете этого, как раз, очень показательно, что в 1936 году архитекторы публично высказывались против излишне декорированных зданий, а после войны строили именно такие.

Первый вывод не понял. Каким образом он следует из моих слов? Что, на Дворцовую площадь вход открыт только для избранных, а простых трудящихся туда не допускают?

«Задавало направление развития» — это довольно мягко сказано, если учесть, что направления, не укладывающиеся в «задаваемый» канон попросту не допускались. А странность фразы из статьи в том, что в 1936 году никакой общественности как субъекта, свободно выражающего собственное мнение по какому угодно вопросу, уже не осталось.

@Roman_P

То есть, Вы теряетесь в догадках, почему во всяких Эрмитажах висят да винчи и рубенсы, а не дяденьки с Конюшенной площади?

ahvalj :

Roman_P :

ahvalj :

Roman_P :

ahvalj :

Но неужели Вам не близко понятие объективности как чего-то независимого от вкуса?

Категорически не близко. Я совершенно не приемлю понятия объективности качества в искусстве (не только в архитектуре). По мне, «объективно хорошее здание» — всё равно что «объективно красивая девушка». А утверждения вроде «мне это здание (картина, музыкальное произведение) не нравится, но объективно оно хорошее» (и наоборот) кажутся оксюморонами.

(с системой оформления комментариев что-то надо делать, да)

@вЪсовщикъ

Проблема в том, что ничего, кроме модернизма, сейчас нет — постмодернизм лучше вообще оставить за бортом, а работать по дореволюционным проектам всё равно сколь-нибудь массово не станут — поэтому (до появления некоего совсем нового стиля) в городе придётся строить на основе имеющийся в распоряжении нынешних архитекторов стилистики. Мне кажется, поэтому, что переключение внимания архитекторов на модернистское продолжение строя предреволюционных фасадов было бы самым реалистичным и щадящим решением. У нас есть районы, которые успели застроить до 1918 года — там ничего трогать не надо — но на Петроградской, в Песках, на дальних линиях полным полно дырок или совсем неказистых избушек. Понятно, что застраивать там будут, никуда мы от этого не денемся, да и незачем деваться, поэтому надо пытаться добиваться большей согласованности духа новых зданий с имеющимся окружением, а дух — это не издевательски перерисованные декоративные детали, в духе семидесятых–двухтысячных, а разбивка фасадов, пропорции и аккуратность. Это перенять вполне возможно при минимальном желании со стороны архитекторов и заказчиков.

Вопрос: Неужели в XXI веке грамотность авторов текстов уже не ценится? Не могу понять какая может быть цена у отсутствия декора? Цитата: «Но декор в архитектуре ценится почему-то гораздо больше его отсутствия»

@mjd

1.Старый город Петербурга и есть постренессансное образование

Модернизм именно «плох» тем, что это не постренессанс.

2."не считается чем-то плохим"

может и не считается. но люди с обостренным художественным вкусом возразят, что лучше бы этих небоскребов не было и центр Помпиду был бы гармоничнее где-нить у Дефанса

3. насчет арх общественности в 1936—1946...есть анекдот

Сидят трое в камере. первого спрашивают — за что сидишь?

отвечает — за то что в 1934 г ругал Радека.

спрашивают второго — отвечает — за то что в 1937 г хвалил Радека

третий восклицает — а я и есть Радек

---------

не имея желания и необходимых знаний участвовать в отвлеченных спорах, что лучше модернизм или историзм, отмечу, что хотя бы применительно к нашему городу с его уникальной судьбой в 20 веке есть ответ.

вместо расплывчатого понятия «исторический центр» с размытыми границами, которые каждый застройшик и просто обыватель проводит как ему вздумается и как ему удобно

ввести понятие Старый Город.

у нас нет крепостных стен и башен как в Таллинне, поэтому границы Города дб выделены мощением, например из разноцветной диабаз-брусчатки — продекларировать, что внутри этой границы модернизм «не велком»

тогда это будут осозновать каждый день все от дворников,полицейских и таксистов и кончая премьер-министрами

mjd :

@Roman_P

Значит, подлинный дух города был открыт только избранному меньшинству, а остальным был недоступен?

А какая разница, прислушивалось руководство или нет? Оно здания не строило. Задавало направление развития — да. И в свете этого, как раз, очень показательно, что в 1936 году архитекторы публично высказывались против излишне декорированных зданий, а после войны строили именно такие.

У нас нет излишне декорированных зданий послевоенного времени; даже в Москве, Киеве и Минске их всего несколько. Я бы сказал, что это в конце тридцатых здания бывали разукрашены довольно бессмысленно — публика не слишком успешно пыталась нащупать пути сочетания привычной уже монументальности с отсылками к историческим стилям (в основном предреволюционному неоклассицизму у нас, флорентийской архитектуре в Москве, украинскому барокко — в Киеве итп.). После войны дорогие фасады в Ленинграде представляли собой чаще всего чистый неоклассицистический ретроспективизм с весьма небольшим относительно прототипов количеством декора (maps.yandex.ru/-/CVb4aP0I maps.yandex.ru/-/CVb4aTIO итп.), а эффект повышенной нарядности достигается отказом от сухости тридцатых годов (ср. в особенности восточную и западную стороны проспекта Стачек в Автове, застроенные соответственно до и после войны).

@Roman_P

Значит, подлинный дух города был открыт только избранному меньшинству, а остальным был недоступен?

А какая разница, прислушивалось руководство или нет? Оно здания не строило. Задавало направление развития — да. И в свете этого, как раз, очень показательно, что в 1936 году архитекторы публично высказывались против излишне декорированных зданий, а после войны строили именно такие.

@ahvalj

Что-то совсем поехала система вложения комментариев...

Roman_P :

ahvalj :

Roman_P :

ahvalj :

Roman_P :

Про объективность опять покоробило, но опущу — уже как-то спорили. Или вы под объективной убогостью имеете в виду технические парметры (качество материалов и т.п.)?

Вот приведите пару картинок с Вашей точки зрения приличных построек, а я прокомментирую.

Так я не поклонник этой стилистики в принципе — потому затруднюсь.

Но неужели Вам не близко понятие объективности как чего-то независимого от вкуса? Я, к примеру, не особенно люблю Лидваля, но дорогие лидвалевские фасады объективно очень хороши. С другой стороны, я люблю разноцветные штукатурные домики с лепниной, эркерами и аттиками как тип застройки, хотя совершенно необязательно, что многие из них будут приличны с точки зрения архитектурного мастерства. Как говаривал уже как-то цитировавшийся мною один мой давний знакомый: «с вами одно удовольствие, а без вас — другое».

@Virus TI

Я не навязываю свою архитектуру — модернизм имеет своих почитателей и потребителей, и замечательно — но есть огромная масса народу, которой модернистская стилистика не близка, и вкусы которой находят выражение только в совершенно убогих дилетантских попытках сляпать что-нибудь под исторические стили — тогда как должны существовать несколько равноправных и естественно развивающихся течений, как и полагается в свободном обществе.

Насчёт небоскрёбов на картинке — мне даже они где-то нравятся, но, к сожалению, это совершенно штучные здания с весьма дорогой отделкой фасадов. Такого класса зданиями не застраиваются улицы (у нас), а то, чем застраивались, застраиваются и будет застраиваться, к искусству и какому-либо мастерству вообще отношения не имеет.

ahvalj :

Roman_P :

ahvalj :

Roman_P :

Про объективность опять покоробило, но опущу — уже как-то спорили. Или вы под объективной убогостью имеете в виду технические парметры (качество материалов и т.п.)?

Вот приведите пару картинок с Вашей точки зрения приличных построек, а я прокомментирую.

Так я не поклонник этой стилистики в принципе — потому затруднюсь.

Roman_P :

ahvalj :

Roman_P :

Про объективность опять покоробило, но опущу — уже как-то спорили. Или вы под объективной убогостью имеете в виду технические парметры (качество материалов и т.п.)?

Вот приведите пару картинок с Вашей точки зрения приличных построек, а я прокомментирую.

@Roman_P

Я хотел вставить картинки к предыдущему посту, но сходу ничего не нашёл. Мне нравятся некоторые вписанные в рельеф и сохранившуюся растительность стеклянные постройки — такая есть, например, в Стокгольмском университете. Нравятся некоторые аккуратные здания двадцатых-тридцатых. Понемногу тут и там из более позднего. Нравится кое-что у Хадид и похожих авторов. Но дело в том, что мне нравится во всех них не стилистика, а, как я писал вчера вечером, инженерно-планировочные достижения. Всё то же самое в любом другом стиле выглядело бы несравненно симпатичнее.

Понимаете, модернизм возник как архитектура минимализма, как программный отказ от украшательства. Это привлекательная идея, но она требует невероятного художнического таланта от архитектора и невероятной тщательности от строителя, чего на деле почти не встречается. Кроме того, вы можете построить одно минималистическое здание, но вы не можете построить улицу из них, поскольку у вас просто не хватит архитектурного арсенала. Рельеф, зелень, цвет и стекло в таких случаях спасают положение, но это уже самообман: работают они, а не архитектура.

Эстрада у нас была хороша лет двадцать — в сороковые–пятидесятые, затем стала средней (шестидесятые-семидесятые), плохой (восьмидесятые) и никакой (в послесоветское время). Аналогия здесь та, что разные народы лучше всего выражают себя в той стилистике, которая близка чему-то в их душевной организации. Русские люди в массе своей не умеют работать с минимализмом — что в музыке, что в архитектуре. Наше мироощущение требует пухлого, тёплого и не слишком тщательного. То же, кстати, и у итальянцев, хотя там несравненно выше одарённость в области искусств, поэтому так низко они не валятся даже в неподходящие десятилетия.

ahvalj :

Roman_P :

ahvalj :В Петербурге вообще-то есть модернистская архитектура — на протяжении десятков лет километрами строилась именно она. Много ли шедевров появилось за 95 лет с 1918 года?

А есть ли модернистские постройки за пределами России, которые вам нравятся?

Есть, которые не не нравятся. Но у нас так не умеют. Потом, важно не то, нравятся ли они мне или нет эстетически, важно, хороши ли они объективно, а отечественный модернизм (и тем более постмодернизм) объективно убог.

А можете привести примеры «не не нравящихся»? Это чистое любопытство, не более. Вопрос, понятно, был вызван интересом к тому, сколько в ваших возражениях от неприязни к модернизму как таковому, а сколько — от неприязни именно к отечественным его воплощениям. Просто если он антипатичен в принципе (что я вполне понимаю), то сетования на национальную неспособность строить излишни. Что за беда, если хреново строят хреновое? К слову, эстрада у нас была вполне хороша ещё каких-нибудь 30-40 лет назад, почему и что с ней случилось — вопрос отдельный, но параллель с архитектурой слишком натянутая.

Про объективность опять покоробило, но опущу — уже как-то спорили. Или вы под объективной убогостью имеете в виду технические парметры (качество материалов и т.п.)?

Инженер :

В «срединных» районах хорошие образцы модернистской архитектуры тоже подвергаются резкой критике, тем более что видны из центра (ах, какой кошмар!).

Так не всякое же модернистское здание — небоскрёб. К интересным модернистским зданиям, не видным из центра, общественность относится очень даже лояльно — см., например, всеми обласканный БЦ «Бенуа». Другое дело, много ли их, хороших модернистских зданий, в срединной зоне? Всё больше всякие «Панорамы-360», где архитектор вообще не ночевал. Не раз говорил, что главная проблема сегодняшнего Петербурга (и не только его) — вовсе не точечная порча центра отдельными неудачными постройками (притрутся ещё), а именно агрессивная экспансия в ту самую срединную зону, вплотную к центру типичной спальной застройки. Если какой-нибудь идиотский «дом в шляпе» в перспективе можно снести или перестроить (благо, там офисы), то с этими пилорамами-муравейниками предстоит жить долго и печально.

Roman_P :

ahvalj :В Петербурге вообще-то есть модернистская архитектура — на протяжении десятков лет километрами строилась именно она. Много ли шедевров появилось за 95 лет с 1918 года?

А есть ли модернистские постройки за пределами России, которые вам нравятся?

Есть, которые не не нравятся. Но у нас так не умеют. Потом, важно не то, нравятся ли они мне или нет эстетически, важно, хороши ли они объективно, а отечественный модернизм (и тем более постмодернизм) объективно убог.

ahvalj :В Петербурге вообще-то есть модернистская архитектура — на протяжении десятков лет километрами строилась именно она. Много ли шедевров появилось за 95 лет с 1918 года?

А есть ли модернистские постройки за пределами России, которые вам нравятся?

mjd :@Дмитрий

Туристы едут смотреть достопримечательности, а они далеко не всегда тождественны старому городу. Как по мне, атмосфера Петербурга гораздо лучше чувствуется где-нибудь на Дегтярной, а не на Дворцовой площади — но туристы предпочитают вторую.

А почему вы по умолчанию предполагаете, что атмосфера города — это обязательно задворки? Парадные репрезентативные здания не могут создавать эту самую атмосферу? Может быть, то, что вы чувствуете на Дегтярной, это как раз обманка, а подлинный дух города именно на Дворцовой?

Вот это главный перл, конечно: «в 1936 году советская архитектурная общественность довольно резко высказывалась о чрезмерно декорированных зданиях — спустя 10 лет они стали именно тем, что было нужно». Так и вижу в 1936 году дискуссии общественности, к которым внимательно прислушивается руководство.

В модернизме вполне может присутствовать декор

img-fotki.yandex.ru/get/5...9a2b5816_XXL.jpg

img-fotki.yandex.ru/get/5...39f1bf2a_XXL.jpg

img-fotki.yandex.ru/get/5...3327478b_XXL.jpg

img-fotki.yandex.ru/get/4...b57ff4f3_XXL.jpg

(пример, известный всем Истинным Петербуржцам ТМ)

То, что такой декор не содержит завитков и сисястых тётенек, не делает его хуже.

С другой стороны, модернизм может создавать очень интересные пространства за счет простых геометрических форм. Например, если встать напротив гостиницы Прибалтийская (там, где Петр этот), появляется совершенно удивительная перспектива. Даже Лидер-тауэр, стамеска-стамеской, но вблизи впечатляет.

PS. Раз в мире есть столько модернизма, значит на него есть определенный спрос. Я бы не стал говорить, что это игрушки архитекторов, пресыщенных дивными красотами классических стилей. Если бы это было так, ну поигрались бы лет пять, и вернулись бы к правильной с точки зрения А. Хваля архитектуре. Тем не менее, этого не происходит. Есть бюро, практикующие историзм, но в мире они не составляют большинство.

@Ученик зодчего

На протяжении столетий и тысячелетий, ВСЕГДА, кроме последних нескольких десятилетий, архитекторы обращались к изучению, исследованию, и копированию «давно ушедшей архитектуры». Примеры — в учебнике истории 3-5 класс. Автор, видимо, в школе не учился. Либо страдает амнезией.

Хм, а я то думал что Карповка претендует на «серьезность», видимо ошибся. Ну хоть новости строек иногда проскальзывают, и то ладно.

На протяжении столетий и тысячелетий, ВСЕГДА, кроме последних нескольких десятилетий, архитекторы обращались к изучению, исследованию, и копированию «давно ушедшей архитетуры». Примеры — в учебнике истории 3-5 класс. Автор, видимо, в школе не учился. Либо страдает амнезией.

Хм, а я то думал что Карповка претендует на «серьезность», видимо ошибся. Ну хоть новости строек иногда проскальзывают, и то ладно.

Поверхностная, стереотипная и глупая статья. Наспех написанная с грамматическими ошибками. Автор спрятался за небоскреб в Лондоне... и боязливо несет чушь.

mjd :

@Nezoist

Владельцы доходных домов строили модерн потому, что он был моден — мода может делать страшные вещи. Тем временем, некоторые архитекторы в открытую высказывались о нем не самым приятным образом.

Стиль модерн за двадцать лет существования напридумывал по разным странам форм и приёмов пожалуй больше, чем любой другой за всю европейскую историю. Архитекторам в кои-то веки было интересно (и не зазорно) фантазировать и воплощать фантазии в жизнь. У нас в городе я значительную часть модерновых зданий в состоянии опознать по картинкам — настолько они разнообразны. Естественно, кому-то из современников этот стиль не нравился, но вымученное модное поветрие не дало бы подобного невероятно разнообразного всплеска формообразования.

@Nezoist

Владельцы доходных домов строили модерн потому, что он был моден — мода может делать страшные вещи. Тем временем, некоторые архитекторы в открытую высказывались о нем не самым приятным образом.

mjd :

@ahvalj

Я бы не сказал, что модернизм так ничего и не достиг. Свободные планировки, функциональное зонирование зданий, соответствие его выполняемой функции — все это как раз оттуда. Да, тот же конструктивизм не смог создать «новое, лучшее» общество — но многие составляющие элементы реализовал.

Всё упомянутое происходит как раз из модерна. Но дело в том, что мы говорим о совершенно разных вещах: об инженерном-планировочном прогрессе и о стилистике. На мой взгляд, беда в том, что модернистская стилистика на отечественной почве (да и в мире, пожалуй) не справляется с украшением пространства постройками. Эти же самые стены, окна, мосты, купола просят другого стиля — не одного из исторических, но нового, продолжающего принципы, модернизмом в своё время отвергнутые. Собственно, из подобных отрицаний и состоит в широком смысле история зодчества — мы подходим к рубежу, когда недекоративная архитектура всё большему числу людей кажется надоевшей, скучной, сухой, грубой, пресной. Так уже происходило несколько раз за прошедшую тысячу лет — дело за малым: должны появиться формы, вокруг которых выкристаллизуется новый стиль. Пока их не видно, но всё может случиться очень быстро: тот же модерн оформился лет за пять почти из ничего, как только Орта и ван де Вельде нарисовали свои загогулины.

@ahvalj

Я бы не сказал, что модернизм так ничего и не достиг. Свободные планировки, функциональное зонирование зданий, соответствие его выполняемой функции — все это как раз оттуда. Да, тот же конструктивизм не смог создать «новое, лучшее» общество — но многие составляющие элементы реализовал.

@Антонина

Центр Петербурга — это, как раз, Джоконда, которую дорисовывали триста лет, периодически закрашивая старые детали, если так сравнивать. Петроградка тоже когда-то была деревянной — но вот теперь она каменная и ничего ужасного в этом, вроде, нет. Немецкое посольство на Исаакиевской площади сто лет назад считали ошибкой — а теперь никто и не думает, что когда-то его там не было. Современная архитектура не стала хуже только от того, что стала другой — и ее от этого совсем не стоит ссылать на окраины.

@mjd

1910-е годы я привёл, как пример очередного возрождения классицизма, оказавшегося способным быть синтезированным с самой современной эстетикой, то есть с модерном. Вполне возможно, что точно также он может быть соединён и с нашей современностью, хотя это, конечно, сложнее.

Не думаю, что модерн вызывал серьёзное отторжение в течении своего десятилетия — иначе владельцы доходных домов не стали бы строить его в таком количестве, опасаясь проиграть своим более консервативным конкурентам. Собственно, если сейчас не любят модернизм — его и не строят много, модерном же быстро заполняли новые кварталы.

Центр Петербурга весь в комплексе — одно законченное произведение искусства. Да, несколько пострадавшее, но несущественно. Речь идет не о том, чтобы рисовать вторую «Джоконду», а о том, чтобы не дорисовывать в современном стиле, условно говоря, «Данаю». Наш центр — это огромное количество памятников, которые обрамляет фоновая историческая застройка, и вместе получается настоящий исторический город. Именно поэтому если какое-то здание утрачено, надо делать стилизацию под старину. В других районах строить в старинном стиле, конечно, не обязательно.

mjd :

@ahvalj

Архитектура, как раз, никогда не заканчивалась только реализованными проектами. Таких, которые остались только на бумаге, всегда было много — некоторые архитекторы могли за всю жизнь ничего не построить. А в определенных кругах вообще бытует мнение, что архитектор не может считаться таковым, пока не написал хотя бы один труд — и не важно, сколько он при этом построил.

На аттике московского «Метрополя» была выложена надпись «Опять старая истина, когда выстроишь дом, то замечаешь, что научился кое-чему». Дом — это трёхмерный объект, стоящий в определённом месте, в определённом окружении, при определённом освещении на протяжении дня и года, и воспринимаемый в определённых ракурсах. Как человек, не первый десяток лет фотографирующий архитектуру, могу заверить, что выбор времени съёмки неимоверно важен для впечатления от здания. В огромном трёхмерном объекте становятся видны многие детали, не заметные на проектном рисунке и даже на чертеже — не в последнюю очередь потому, что при реализации в проект привносятся нюансы отделки, исполнения элементов, цвета. То, что было мелким и незначительным, иногда становится определяющим — как погрешности внешности живого человека по сравнению с отретушированным снимком. Здания досоветского времени — при всём своём очень неодинаковом качестве — создавались в эпохи, очень трепетно относившиеся к деталям. В уже многократно упоминавшемся модерне культура детали была, как часто отмечается, едва ли не самой высокой за всю историю европейского зодчества. Модернизм, освободившийся от частного в погоне за так и не достигнутым общим, эту культуру детали не унаследовал, а новые поколения архитекторов ею просто и не овладевали. В итоге имеем, что имеем. В странах, где тщательность (как в Германии, или красивая размашистость — как в Италии) является частью национального характера, она до некоторой степени компенсирует этот недостаток модернизма, но у нас с нашей небрежностью получается то, что видно на приводившихся мною ранее трёх парах зданий.

@ahvalj

Архитектура, как раз, никогда не заканчивалась только реализованными проектами. Таких, которые остались только на бумаге, всегда было много — некоторые архитекторы могли за всю жизнь ничего не построить. А в определенных кругах вообще бытует мнение, что архитектор не может считаться таковым, пока не написал хотя бы один труд — и не важно, сколько он при этом построил.

@mjd

В предыдущем ответе я забыл про форматирование — там два моих абзаца попали в Вашу цитату.

mjd :

@ahvalj

А в чем именно беспомощность реализации? Если именно про качество, то насчет него ничего говорить не буду. Если же насчет самих идей — то, по-моему, реализация вполне не отставала от замысла. До известных пределов, естественно: время накладывало свои ограничения. В конструктивизме самые интересные проекты, например, так и остались на бумаге — реализовать их тогда просто не позвояли технологии.

Это всё уже по нескольку раз обсуждалось на «Карповке» — я боюсь скатиться в повторения. Как писал Губерман, «поэты проверяются стихом». Проверкой здания является оно само в построенном виде. Многие люди любят петь, но сталкиваются с отсутствием голоса — мне кажется, главная беда концептуальной оценки архитектуры заключается в чём-то похожем: когда принимаются обсуждают замысел, неизбежно судят черновики нот, а не исполнение голосом, дирижёром и оркестром.

mjd :

@ahvalj

«тяжеленные ленточные плоскости и квадратные окна» полюбили у нас далеко не в последние 15 лет — посмотрите на тот же конструктивизм. И если это и поветрие, то распространившееся далеко не только у нас.И в его лаконичности форм как раз и есть вся эстетика: в них, как раз, нет никакой тяжеловесности (если мы, конечно, не говорим про брутализм) — наоборот, легкость, динамика и функциональность. А вот если взять старое здание и освободить его от лепнины, то в большинстве ситуаций получится та самая коробка, которыми так любят называть современные проекты.

Квадратные окна появились у нас ещё в модерне, но, к счастью, особого распространения тогда не получили (maps.yandex.ru/-/CVbY6F41 ). В конструктивизме — из-за штукатурной отделки и периодических попыток скруглять ленты — грубости обычно удаётся избежать, а вот послесоветские здания с каменной или пластиковой отделкой и резкими углами на стыках плоскостей грешат ею вовсю (maps.yandex.ru/-/CVbY6JIW). Если это — лёгкость и динамика, то что тогда тяжеловесность и статичность?

Старое здание не надо освобождать от лепнины, если оно в рассчёте на это не создавалось (большую часть сохранившихся в Берлине доходных домов после войны зачем-то очистили от декора — выглядит ужасно), но можно взять за основу те наши позднемодерновые постройки, где фасады намеренно оставлялись обнажёнными, как, скажем, в гигиеническом стиле (с облицовочным кирпичом). Здесь важно, что эти здания стройны, изящны и не противоречат облику города — в отличие от пропорций и композиции построек всех последующих эпох.

И очень забавно, что вы ставите в пример модерн: современники принимали его не то, чтобы очень тепло и называли просто веянием моды, про которое через десять лет все забудут.

Модерн в Петербурге оставил около 800 зданий, построенных на деньги частных домовладельцев в условиях свободного выбора стилистики. Это не впаривание модернизма на протяжении десятилетий как единственного возможного стиля — это голосование своими собственными деньгами. По всей России в этом стиле создавались (опять-таки, в подавляющем большинстве частными заказчиками) множество типов построек — от вокзалов до киосков и от доходных домов до дач. У каждого был выбор — принимать тепло или нет.

@ahvalj

А в чем именно беспомощность реализации? Если именно про качество, то насчет него ничего говорить не буду. Если же насчет самих идей — то, по-моему, реализация вполне не отставала от замысла. До известных пределов, естественно: время накладывало свои ограничения. В конструктивизме самые интересные проекты, например, так и остались на бумаге — реализовать их тогда просто не позвояли технологии.

@ahvalj

Качество — да, периодически оставляло желать лучшего (эта проблема тоже не ограничивается Советским Союзом). Но ведь в основном советскую (и постсоветскую) архитектуру не любят именно за внешний вид.

@ahvalj

«тяжеленные ленточные плоскости и квадратные окна» полюбили у нас далеко не в последние 15 лет — посмотрите на тот же конструктивизм. И если это и поветрие, то распространившееся далеко не только у нас.И в его лаконичности форм как раз и есть вся эстетика: в них, как раз, нет никакой тяжеловесности (если мы, конечно, не говорим про брутализм) — наоборот, легкость, динамика и функциональность. А вот если взять старое здание и освободить его от лепнины, то в большинстве ситуаций получится та самая коробка, которыми так любят называть современные проекты.

И очень забавно, что вы ставите в пример модерн: современники принимали его не то, чтобы очень тепло и называли просто веянием моды, про которое через десять лет все забудут.

@mjd

Кстати, о баухаузе: я совсем не знаток этого направления, но всё, что я видел в нём, страдает тем же отрывом смелости замысла от беспомощности реализации. Киньте пару картинок обратного, пожалуйста.

@Инженер

Да, все так. Хотя иногда все-таки бывают исключения — жаль только, что в сложившейся ситуации они не станут правилом.

mjd :

@ahvalj

Вы как-то очень незаметно пришли к выводу, что после 1918 года ничего толкового не строили — а я, например, считаю совсем по-другому. Да и мнение по поводу конструктивизма у вас довольно странное: Баухаус, например, появился в 1919 году, когда в СССР еще было не то, чтобы много авангардной архитектуры. А подобный ей европейский функционализм уже давно получил свое признание — имя того же Корбюзье знают даже люди, не очень-то интересующиеся архитектурой.

Ну а второй абзац вашего комментария возвращает нас к первому предложению моего текста)

Я знаю про эти течения, но у нас есть категория граждан, почему-то очень гордая именно отечественным конструктивизмом как едва ли не единственным настоящим архитектурным достижением — моё замечание адресовалось им.

Касательно советского и послесоветского строительства: «толковое» в нём относится прежде всего к смелости замысла: я не вспомню в городе построек, не только необычно задуманных, но *сделанных* хорошо. Умение не просто нарисовать эффектное здание, а осуществить его во всей красе, на наших широтах ушло в 1918 году со сменой стилистики и ни разу не возвращалось. В Петербурге — совершенно точно, в Москве — ну, мавзолей весьма приличен (после нескольких переделок). Буду рад увидеть примеры обратного.

@Nezoist

Небоскреб я упомянул просто для примера, но ведь у нас не приемлют никакие современные здания, даже те, которые ничего не подавляют.

К 1910-м годам классицизм уже не был современным: тогда существовал модерн, который, кстати, принимали не очень-то тепло. Идея о том, что новая архитектура должна уходить от орнаментальности, появилась уже тогда.

Ну и, как и говорил, архитектура является отражением времени, а темп жизни в XX веке стал гораздо выше — отсюда и новые взгляды на архитектуру.

@ahvalj

Вы как-то очень незаметно пришли к выводу, что после 1918 года ничего толкового не строили — а я, например, считаю совсем по-другому. Да и мнение по поводу конструктивизма у вас довольно странное: Баухаус, например, появился в 1919 году, когда в СССР еще было не то, чтобы много авангардной архитектуры. А подобный ей европейский функционализм уже давно получил свое признание — имя того же Корбюзье знают даже люди, не очень-то интересующиеся архитектурой.

Ну а второй абзац вашего комментария возвращает нас к первому предложению моего текста)

@SuperDrummer

Про плохих архитекторов я вообще ничего не говорил.

А неприязнь к небоскребам — это нормально, но не когда она существует в стиле «я считаю, что все небоскребы — это плохо просто потому, что это плохо».

@Дмитрий

На Английском я тоже, например, еще не видел туристов — хотя и Коломна.

@garde

А почему нет? Можно рассмотреть дизайн, можно рассмотреть удобство, можно рассмотреть, например, можно ли на нем ехать 200 км/ч по проселочной дороге. В конце концов, возвращаясь к вашим предыдущим утверждениям, обзоры автомобилей делают далеко не автопроизводители.

Господа модернисты :

*Вот как надо строить, господа модернисты.*

как нам тут написали, так и построимЪ. Приходите посмотреть :)

Ждём-с.

*Вот как надо строить, господа модернисты.*

как нам тут написали, так и построимЪ. Приходите посмотреть :)

У нас есть несколько мест, где рядом с модерновыми зданиями стоят — не модернистские, правда, а постмодернистские — постройки, в облике которых видны все типичные ошибки нынешней отечественной практики.

maps.yandex.ru/-/CVbYySKH — мягкое модерновое здание слева и топорное постмодернистское справа

вот этот модерновый дом сто лет назад, посмотрите на недостижимую ныне мягкость прорисовки: pastvu.com/p/123866

maps.yandex.ru/-/CVbYy8J3 — та же история

модерновый дом сто лет назад — сказка: pastvu.com/p/123826

maps.yandex.ru/-/CVbYyDNp

модерновый дом справа на советском снимке: pastvu.com/p/130716

Последний пример особенно показателен: здесь нет лепнины — только пропорции, композиция, форма окон и арки, выделенные цветом горизонтальные профили, облицовочный кирпич — ну и литьё балконных решёток и козырька в качестве изысканного контраста. Вот как надо строить, господа модернисты.

Всегдашние возражения против модернистской архитектуры в центре касаются не наличия или отсутствия украшений, не самой модернистской стилистики, а чуждости центру излюбленных нашими модернистами приёмов: пропорций (очень полюбили у нас в последние пятнадцать лет тяжеленные ленточные плоскости и квадратные окна), фасадных композиций и грубых деталей. Всё это — не неотъемлемый признак стиля, а всего лишь распространившееся у нас поветрие. Когда я говорю о желательном перенятии нашим модернизмом строя зданий столетней давности, я не предлагаю архитекторам отказаться от модернистской стилистики как таковой — просто попробуйте строить здания лёгкие, а не тяжеловесные, с высокими, а не квадратными окнами, со слегка скруглёнными, а не жёстко пересекающимися плоскостями, с использованием цвета, с аттиками, а не невнятными карнизами, с аккуратно нарисованными, а не грубо врезанными эркерами, с аккуратными, а не ларёчными дверьми и оконными проёмами. Ничего из этого не ведёт к радикальному удорожанию постройки, это требует всего лишь большей аккуратности архитектора и исполнителей. Ещё раз: возьмите за образец хорошую постройку столетней давности, освободите её от лепнины, и сделайте так же. Нежно. Аккуратно. Тепло. Такими зданиями можно застраивать все остающиеся дырки, не опасаясь за облик города.

В свете последних событий, ситуации, вкусов заказчиков и «контролерщиков», появление в центре новых модернистских зданий на данный момент сомнительно.

В «срединных» районах хорошие образцы модернистской архитектуры тоже подвергаются резкой критике, тем более что видны из центра (ах, какой кошмар!).

Ну а в переферийных районах инвестор часто не заинтересован в необычной архитектуре, в дорогих отделочных материалах... Да и градостроительно-архитектурного контроля нет.

>> Хуже ли модернизм архитектуры XIX века?

Нет, конечно. Стиль сам по себе ничего не значит, важен талант архитектора (всегда Ваш — К.О.)

Появление зданий в современных стилях в центре Петербурга я вполне приветствую, если это будут немногочисленные, штучные постройки (дело не в том, что что-то лучше, а что-то хуже, дело в высокой сохранности исторической среды). Другое дело, что качество исторической архитектуры ставит современным зданиям очень высокую планку. Например, проект ван Эгераата это планку перепрыгивает без разбега, а итоговый проект Герасимова для Мойки 102 не дотягивает до этой планки, даже встав на комод. Собственно, этот пример очень хорошо показывает, что хороший модернизм (деконструктивизм в данном случае, ни не суть) всегда лучше плохого историзма.

Но в целом, конечно, модернизму лучше цвести в новый районах, в частности, где не такие суровые высотные ограничения (а лучше бы в некоторых районах их вообще снять).

1. На мой взгляд, появление модернистских зданий в старом городе возможно, но лишь в определённом, достаточно небольшом количестве. Иначе это приведёт к разрушению неповторимой, волшебно прекрасной атмосферы города. Про себя могу сказать, что долгое время, ещё не научившись понимать архитектуру, я любил город именно за эту среду, представляющую собой совершенно особый мир, и, думаю, многие, признаваясь в любви к Петербургу, имеют в виду скорее этот мир старого города, нежели выразительность отдельных зданий.

Да, нужен диалог разных времён, нужно представление нашей эпохи на равных с прошлыми, но в этом необходимо соблюдать меру. Слишком уж язык модернизма отличен от языка искусства прошлых веков.

(Как, на какие средства, при этом, сохранять старые дома — это отдельный вопрос).

2. Небоскрёбы недопустимы вблизи исторической застройки, так как рядом с ними она визуально превращается в кучу неприметных сараев, теряет свою величественность.

3. Конечно, просто строить здание из XVIII века сейчас — это несколько странно. Но стилизация, как соединение старого и нового — это совершенно нормальный творческий метод. Нет ничего плохого в использовании форм прошлого, всегда можно придать им современную трактовку. Так, классицизм был вполне современной архитектурой и в XVIII-XIX веках, и в 1910-е годы, хотя когда впервые появились колонны с капителями? Так почему бы сейчас не создать новую версию этого стиля?

*Туристы вообще редко едут за архитектурой, туристы едут смотреть на достопримечательности.*

«Друг мой, Аркадий, не говори красиво» ©. Не подписывайтесь за нас, товарищи, не надо ля-ля ;)

автор- адвокат ДЬЯВОЛА. То-то современка- Монблан и черный дурак на Охте прямо прет в самом центре...

В Петербурге вообще-то есть модернистская архитектура — на протяжении десятков лет километрами строилась именно она. Много ли шедевров появилось за 95 лет с 1918 года? Немного? А что помешало? Что в таком случае даёт основание надеяться на способность модернистской стилистики и её отечественных носителей внезапно украсить центр города? В своих проявлениях наш модернизм до боли напоминает нашу эстраду: ну вот не способны русские и примкнувшие к ним люди пристойно самовыразиться в современной эстрадной музыке, как бы ни пытались. Не знаю почему, но получается всегда продукт одного и того же качества. Биология, надо полагать. Столь уважаемый некоторыми отечественный архитектурный авангард ценится ведь не за мастерство, а за эпатаж — это такие Пуси двадцатых годов, сумевшие в нужное время прохрипеть нечто, что в не разрушенных до основанья странах только начинало переходить с бумаги в стекло и бетон, но насколько убоги отечественные конструктивистские постройки с точки зрения формального мастерства... В общем, как-то не пошло.

Что делать в центре тут уже обсуждалось множество раз на протяжении последних лет. Я не вижу у нас построек, создатели которых внушали бы мне доверие — когда они пытаются оставаться в модернистских рамках, это как правило совсем выбивается из существующей застройки, когда же скатываются к постмодернизму, то получается и вовсе тошнотворно, поскольку люди просто не умеют рисовать фасады и детали. Если считать ценностью существующую застройку центра, я вижу два пути — строить фасады по хорошим дореволюционным проектам без какой-либо отсебятины (именно в связи с неумением работать с деталями) или же брать за основу пропорциональный строй и композиционные приёмы домов начала двадцатого века и строить модернистские здания, отталкиваясь от них, то есть со стройными пропорциями, мягкими переходами плоскостей и аккуратными поверхностями, что-то в духе тогдашнего гигиенического модерна. Когда и если, через поколение, архитекторы научатся работать с формой и деталью, они смогут освободиться от оков прототипов, но пока, повторю, у нас просто некому браться за самостоятельные вещи.

mjd :

@SuperDrummer

Если по умолчанию рассматривать небоскребы как что-то плохое, то возможно.

Нет, небоскрёбы хороши — но там, где им место. А место им далеко не везде.

И, кстати, Вы так говорите о неприязни к небоскрёбам и плохим архитекторам, будто в этом есть что-то плохое.

mjd :Как по мне, атмосфера Петербурга гораздо лучше чувствуется где-нибудь на Дегтярной, а не на Дворцовой площади — но туристы предпочитают вторую.

Дегтярная — это все-таки задворки. Конечно, в них можно находить свою прелесть, но сердце города, центр его притяжения — это Адмиралтейский, Казанский, Спасский острова, Коломна, Стрелка Васильевского. Там и туристы.

@mjd

А вы рассмотрите автомобиль не в комплексе. Путное что-то получится? :)

Желание ( или претензии) дилетантов иметь право голоса понятно... но увы и ах, их мнение останется поверхностным, скользящим по верхам .

@garde

Да, я встречался с таким мнением. Согласен — архитектура более комплексная вещь, чем некоторые другие виды искусства. Но почему нужно всегда рассматривать ее именно в комплексе? Любую задачу всегда можно разбить на группу более узких подзадач — и все от этого только выиграют. Человек, который имеет глубокие знания в одной области гораздо полезнее, чем тот, кто знает понемногу во всех трех. В конце концов, мнения трех экспертов можно соединить воедино и получить полную картину.

@Дмитрий

Туристы едут смотреть достопримечательности, а они далеко не всегда тождественны старому городу. Как по мне, атмосфера Петербурга гораздо лучше чувствуется где-нибудь на Дегтярной, а не на Дворцовой площади — но туристы предпочитают вторую.

mjd :

@garde

Тем не менее, в реальной жизни критикой архитектуры занимаются именно искусствоведы, несмотря даже на то, что не все архитекторы с таким положением дел согласны.

А кто же запретит болтунам от искусства писать о чем им вздумается? А так как делать они ничего не умеют, то и получается, как Вы верно подметили, архитекторы создают материальную среду для технологических процессов жизни, а писаки пишут о них. :) Но при этом толком они не понимают сути: архитектура более прикладное искуство чем литнература и живопись. Для реализации архитектуры требуется знание технических возможностей современной строительной техники и конструкций. Бедные писаки-искуственники ничего это знать не знают, да об организации технологических процессов понятия не имеют, посему и пишут однобоко только то, что им доступно. Но суть произведения архитектуры в гармонии пользы, красоты и прочности. Если писка не знает ничего о 2-х составляющих ТРИАДЫ этой гармонии, то и писания сии малоценны.

@вЪсовщикъ

Все так, да — близость к границе заставляла вертеться.

mjd :

Туристы вообще редко едут за архитектурой.

Туристы едут за атмосферой старого города.

кствти понятие Старый Город применительно к нашему имеет исторические корни.

ведь все Генпланы города с 1931 по конец 1940-х предусматривали новый

административный, деловой, общественный центр далеко от царского СПб на юг, на нынешней Московской пл.

по отношению к новому старый СПб тогда служил Старым Городом.правда тогдашние власти пришли к этой концепции отнюдь не по художественным или финансовым соображениям, а по совсем другим -:)

и да, автор прав, современная архитектура должна развиваться свободно, без всяких притеснений. для ее развития у нас имеется 90% территории огромного города

@garde

Тем не менее, в реальной жизни критикой архитектуры занимаются именно искусствоведы, несмотря даже на то, что не все архитекторы с таким положением дел согласны.

@Дмитрий

Туристы вообще редко едут за архитектурой, туристы едут смотреть на достопримечательности.

Никита Гранько :

@вЪсовщикъ

А есть множество других городов, в которых поступают с точностью до наоборот — и они тоже далеко не бедствуют.

А приводить в пример Венецию не стоит: город уже давно живет только за счет туризма и становится попросту неудобным и дорогим для местных жителей.

При чем тут Венеция? Вена, Прага — вот это поближе к Петербургу будет.

Города-то, может, и не бедствуют, но туристы туда если и едут, то не за архитектурой.

В историческом городе важна среда, атмосфера. Точно также, как не будет уютной квартира, в которой хаотично расставлен антиквариат 18 века вперемешку с мебелью из ИКЕИ.

@Никита Гранько

Здрасьте, архитектура давно не считается видом искусства в том смысле как живопись или литература или скульптура. Она создает реальные объекты материального мира по законам техники, а не по произволу воображения.

Кстати, Вам следует больше читать самих архитекторов.

«К искусству относится лишь самая малая часть архитектуры, а именно: надгробие и монумент. Все остальное, как служащее какой-то цели, должно быть исключено из мира искусства».

австрийский архитектор Адольф Лоос (1870—1933)

Если честно, мнение великого мастера архитектуры мне кажется более соответствующим реальному положению вещей чем Ваше.

@SuperDrummer

Если по умолчанию рассматривать небоскребы как что-то плохое, то возможно.

@вЪсовщикъ

Во-первых, не очень корректно сравнивать Петербург и «средневековое и постренессансное». Во-вторых, посмотрите хотя бы на Барселону или Марсель — там достаточно и современных домов в исторических кварталах, и высоток, расположенных ближе к центру, и много чего еще. Или найдите в Париже Центр Помпиду — а ведь там это тоже совершенно не считается чем-то плохим.

Насчёт того, что Лондон не стал хуже от очередного небоскрёба — весьма спорное утверждение. Он не стал сильно хуже из-за того, что в этом городе творится градостроительный беспредел, но всё же небоскрёб ещё немного подгадил. Вот Нью-Йорк или Торонто точно не становятся хуже от появления очередного небоскрёба.

@Никита Гранько

и что это за города

где модернизм 20 века украшает старое средневековое или постренессансное

архитектурное окружение ?

да еще так, что это увеличивает поток туристов ?

@garde

1. Почему же? Может, и по множеству критериев, среди которых и внешний вид.

2. Я же и не говорю, что нужно выносить. Я только говорю, что не нужно рисовать еще одну Джоконду или Черный квадрат — лучше придумать что-нибудь новое.

3. Архитектура уже довольно давно считается видом искусства, а значит вполне изображает. Ну и не изображает, а отражает, если уж совсем точно.

@вЪсовщикъ

А есть множество других городов, в которых поступают с точностью до наоборот — и они тоже далеко не бедствуют.

А приводить в пример Венецию не стоит: город уже давно живет только за счет туризма и становится попросту неудобным и дорогим для местных жителей.

вЪсовщикъ :

стыдливо прятать современную архитектуру на окраинах — глупо

===============================================

в Риме, Флоренции, Венеции, Брюгге, Праге, Таллинннне и др множестве мест считают по другому

там уважают понятие Старый Город и находят, что «совокупность зданий разных стилей и времен» банальна, непривлекательна и просто чаще всего негармонична

в Старых Городах историчесие артефакты сохранятся более бережно, архитектурныей фон из старых построек ценятся выше,как ценителями, так и «толпой»

благодаря чему поток туристов туда не иссякаем

как и городская казна

Спасибо. Емко, технично, обоснованно и без ошибок.

Я возьму на вооружение.

@garde

> Архитектура вообще не ИЗОБРАЖАЕТ что-то, а решает пространственные объемно-планировочные задачи для выполнения некоей функции

т.е. хрущевка — это вершина архитектуры?

Детский вопрос или поставлен наивно по малолетски.

1.Архитектура, если она есть, не может быть хуже или лучше.

2.Модернизм основан на НОВОЙ эстетической концепции как и изобразительное искусство 20 века не поддерживает традиции, так и архитектура имеет иные нетрадиционные художественные основы. Существует слой людей, либо не знающих либо непонимающих современное искусство, например, абстракционизм или супрематизм, но из-за этого мы не выкидываем из музеев эти произведения. Ну не понимают и не понимают, эт о их ЛИЧНОЕ дело. Мало ли кто и в чем не разбирается. Но считается, что в архитектуре разбирается даже кухарка или малообразованный или неискушенный человек.

3.Архитектура вообще не ИЗОБРАЖАЕТ что-то, а решает пространственные объемно-планировочные задачи для выполнения некоей функции. Форма — это следствие функции , а не догмат, которые подчиняет все объемное решение здания надуманной заранее форме.

стыдливо прятать современную архитектуру на окраинах — глупо

===============================================

в Риме, Флоренции, Венеции, Брюгге, Праге, Таллинннне и др множестве мест считают по другому

там уважают понятие Старый Город и находят, что «совокупность зданий разных стилей и времен» банальна, непривлекательна и просто чаще всего негармонична

в Старых Городах историчесие артефакты сохранятся более бережно, архитектурныей фон из старых построек ценятся выше,как ценителями, так и «толпой»

благодаря чему поток туристов туда не иссякаем

как и городская казна