@весовщик

О вокзале: насколько мне вспоминается, Кириков (в «Архитектуре петербургского модерна») писал, что планировочная структура здания была утверждена до конкурса, и Бржозовский, как и другие проектировщики, просто обращивали скелет стилизованным мясом. При этом модерновый проект и у самого Бржозовского не был первым. Впрочем, точно не помню, могу что-то путать. Мне самому фасад вокзала (за исключением лепнины и флагодержателей) совсем не нравится — триглифы забавные, но в остальном — не особенно выразительно, да и как-то слишком много там от девятнадцатого века. Какая-то Галиция. Мне трудно судить, насколько Бржозовский ориентировался именно на Росси — таких солидных зданий с ренессансно-классицистическими отсылками во второй половине XIX века появилось немало (а ещё больше было нарисовано). Кстати, вот там и ближе есть похожая арка: maps.yandex.ru/?ll=30.340...7.27504537070656 , -)

Говоря о вокзале и магазине, я имел в виду, конечно, интерьеры. В чём вообще разница между стилистикой, окрещённой франко-бельгийской и вагнеровской? Ведь далеко не все здания строго следовали чётко дифференцированным прототипам — стиль только-только появлялся, люди экспериментировали, кому-то нравилось одно, кому-то хотелось попробовать другое, где-то заказчик просил обязательно именно такую решёточку поставить... На мой взгляд первоначальный франко-бельгийский модерн — это как раз та самая сгущёночность, текучесть, тогда как первоначальный вагнеровский и вообще венский — ломаность и геометричность. Декор поначалу различался, но в реальной практике (особенно за пределами эпицентров) быстро начал смешиваться. Полоски с кольцом придумал, кажется, Вагнер, но на том же Витебском вокзале на фасаде они не по-вагнеровски объёмны. То же и в интерьере Елисеевского магазина: соглашусь, что потолочный декор скорее венский по происхождению, но напихано его туда по-французски много, а весь низ уже сделан в сгущёночной пластике, совсем не венской.

Рижским модерном Минаш вряд ли интересовался, поскольку тот только-только появлялся. Мне всё же кажется, что модерновая Рига — это некий средне-мало-бюджетный сплав добомбардировочной Германии с финскими влияниями (хотя «северомодерновые» здания есть даже в Граце).

Я думаю, интерьеры Витебского вокзала — это как раз тот самый нерасчленённый ранний модерн, где что-то похоже на Париж или Брюссель, что-то на Вену, что-то на большие немецкие города, что-то на архитектурные журналы, а всё вместе пропущено через восприятие и вкус архитектора, так что получилось более или менее цельно (где-то попухлее, где-то пожёстче). Ещё раз: стилю модерн в 1904 году было несколько лет, все вокруг фонтанировали идеями, хотели попробовать и того и этого, так что наши нынешние попытки указать чёткие привязки к региональным и хронологическим вариантам — чаще всего есть результат трудов искусствоведов 60-70-х годов. Это примерно равноценно попыткам проанализировать одежду прохожих на Невском в связи с происхождением мотивов от разных кутюрье — кто-то одет более выдержанно, кто-то менее, но насколько это имеет смысл практически?

говоря о Царскосельском я конечно же имел ввиду экстерьеры. то, как я считаю, почти гениально Бржозовский взяв за основу [ как мне кажется] СенатиСинод, препарировал его, искажая ордер и изгибая триглифы как часы на картине известной Дали. франко-бельгийского ( кроме решеток) я там ( как и в Елисеевском) как то не углядел.

ведь прототип этого - явно Вагнер в таких своих станциях метро в вене как

Schonbrunn и Karlsplatz

jdalbera.free.fr/vienne_w..._schoenbrunn.jpg

city-tour.at/typo3temp/pics/d5746ccfca.jpg

img-fotki.yandex.ru/get/3..._84e1e442_XL.jpg

ned.ronet.ru/Wien/IMG_4749.jpg

Friedensbrucke,Stadtpark.

а разве его церковь Steinhof

www.travelise.com/compone...5_1438989276.jpg

— не прототип для Барановского с его Елисеевским?

а разве не вы мне не раскрыли глаза на его проект станции вены 1906 как предтечи особ.Кшесинской ?

сгущёночная пластика — что Вы имеете ввиду? мне всегда казалось что Сима вдохновлялся конечно не сецессионом, а югендстилем вроде рижского.

а то что отклонились — это нормально . редко в форумах можно получить щас удовольствие от нажатия клавиш такое как с Вами на Карповке . читать обычные банальности и хамство так осто...ло

@весовщик

Кстати, мой знакомый австриец как раз по поводу интерьеров Витебского вокзала сказал, что они очень русские, очень чрезмерные, как и многое другое вокруг. Мне, впрочем, нравится, хотя Минаш по молодости местами не выдержал стиля и скатывался от сгущёночной пластики (основной) как раз к вагнероподобной.

@весовщик

Что-то мы совсем удалились от темы...

Витебский вокзал, лестничная клетка дома Зингера, Елисеевский магазин, куча лепнины на домах — всё условно франко-бельгийское, «but with a golden Russian twist», как написал по сходному поводу один особо экспрессивный автор путеводителя. Я не настолько знаком с первоисточниками, чтобы судить о заимствованиях, да и вряд ли это возможно, принимая во внимание, что всё развивалось почти одновременно, с отставанием у нас на два-три-четыре года, и идеи витали в воздухе. Австрийско-немецкие мотивы у нас, конечно есть, но таких явно немецких, как шаубовский Каменноостровский 13 (maps.yandex.ru/-/CVRsN8N~) всё же меньше,чем зарейнских (даже если считать одни лишь мотивы лепнины на стандартных коробках). Всё преломлялось сквозь призму национальных и региональных вкусов. Большая часть наших модерновых зданий имеет узнаваемо петербургский вид.

«...Глава Северо-Западной дирекции по строительству, реконструкции и реставрации Марат Оганесян рассказал, как будет выглядеть здание второй сцены Мариинского театра в Петербурге. Здание Мариинки-2, по его словам, заметно преобразится после подключения внешней подсветки и завершению работ по внутреннему убранству здания, сообщает «Интерфакс».

Оганесян также отметил, что говорить «нравится» и «не нравится» до окончания всех запланированных работ – это значит выражать «мнение обывателя». «Наружный облик здания значительно изменится после завершения строительных работ, ведь сейчас нет наружной подсветки и не сняты строительные ограждения», – заявил Оганесян. Изменят внешний облик здания шторы и люстры. В здании будет включена «теплая» подсветка, свет которой будет отражаться от каменной облицовки фасада и внутренних стен главного фойе театра камнем ониксом...»

www.mr7.ru/articles/77567/

О как сменивший Ермакова (согласно отдельному приказу Авдеева) бывший главный строитель Большого считает!

а Витебский вокзал?

раннемодерновый декор у нас взят из немецких и астрийских публикаций.

из бельгийского наследия взят только удар бича.

есть пару -тройка зданий под влянием парижским

такое мое видение

больше орты- больше ...

@весовщик

Мне кажется, Вагнером больше интересовались, чем непосредственно вдохновлялись — разве что, если считать его наследием гигиенический стиль. Ну, и вот эти два домика: maps.yandex.ru/-/CVRsmR43

Орты в чистом виде у нас, конечно, нет, но раннемодернового декора на самых разных зданиях ведь очень много. У нас он, правда, менее худосочен.

да я сoглaсен конечно.

просто и так влияние Вагнера в начале 20-ого в СПб было огромным, такое впечатление, что все использованные приемы перехода от историзма к модерну были его

а вот знаете ли Вы здания где есть явное влияние Орта?

Почему Вагнер.

(1) В предреволюционном Петербурге были найдены вполне удачные композиции и пропорции зданий — в любом случае, они неизмеримо лучше всего, что строилось в центре с тех пор.

(2) Современная жизнь очень отличается от жизни, породившей модерн и ретроспективизм, и ожидать от архитекторов и заказчиков системного следования столетним стилистическим прототипам не приходится — да это и не получится при отсутствии той изощрённой культуры рисунка.

(3) Вагнеровские здания — особенно те два, что приведены по ссылке ниже — показывают нам, как можно, оставив всё внестилевое, сущностное в петербургских (венских) домах, сделать их красивыми в любой сдержанно-геометрической стилистике. Повторю: сохраняются сложившиеся петербургские этажность, композиции, пропорции, подход к деталям, скругления стыков, качество кладки облицовочным кирпичом или камнем, принципы размещения декора, но сам декор и стилистическая прорисовка элементов приспосабливается ко вкусам своего времени. Замените в вагнеровском здании модерновый декор современным, и вы получите вполне органичный фасад 2013 года. Такими зданиями можно застраивать все сохраняющиеся дырки в центре.

@весовщик

Я же не про воспроизведение, а про иной подход к модернизму. Можно сохранять узнаваемые черты старого Петербурга в решении фасада, пропорциях, деталях и цветах и в то же время сооружать модернистские здания — просто надо вдохновляться иными ориентирами. Вагнер как раз из таковых.

не надо Вагнера.

лучше воспроизведем фасад уничтоженного брюсельского дворца труда В. Орта

будет и у нас подлинный ArtNouveau, a не толькo Sezession

@Виктор

Так много букв и ни одной в обоснование того, что я, де, несу чушь.

Я пока ожидаю этого объяснения.

Извольте пояснить, если вы не болтун и пустозвон.

По существу вашего комментария.

1. Я никакого отношения не имею к градозащитникам, о которых вы пишете. Ко мне все те ваши буквы — не по-адресу. Доступно?

2. Не было архитектурного конкурса, а был коммерческий тендер. Вам даже статья Ревзина (вы, вроде как, прочли) не помогла, раз вы тут продолжаете небылицами сыпать?

3. Всё остальное (и про неизбежность, и про рациональность и про трудозатраты, и про ироничное отношение и т.д.) — всё это позиция постмодерниста. И, знаете, я вас понимаю. Оч.хорошо понимаю.

Но это всё — не моё. Как «не моё» скажут и очень многие другие.

А вы желаете нам всё это ваше... «творчество» навязывать. Но так — не получится. Да и пример Москвы отрезвил очень многих.

Или я это всё зря пишу и вы просто не понимаете, что такое постмодернизм (не только в искусстве, разумеется)?

@Виктор

Я согласен почти со всем, кроме самого конца. «Качественное современное здание» совершенно не обязано быть манифестом экзотических пространственных решений и фасадных элементов. Современное здание в таком месте вполне может представлять собой развитие вагнеровского стиля — нечто вроде этого: www.google.ru/search?client=s...m8HuGo4AT04IHACg

Берётся простой фасад с очень выверенными пропорциями, очень качественной облицовкой и плоскостными деталями. Тщательно продумывается цвет. На таком фасаде вполне органично может смотреться орнамент 2010-х годов — как у Вагнера или локальнее. При необходимости можно осторожно поиграть ленточными окнами — на втором или на верхнем этаже. И всё — получается вполне модернистское здание с пропорциями и композицией, отсылающими в то же время к дореволюционному Петербургу.

@eugen1962

Боюсь, что чушь здесь несёте по-преимуществу Вы, кроме ссылки на статью Ревзина. И нисколько не оправдываю отечественный строительный комплекс. Но давайте посмотрим на другую сторону проблемы, на недолёкость изрядной части градозащитников, которые нередко выглядят городскими сумасшедшими. Все эти защитники флигелей в третьем дворе и ценители любой завитушки под старину на современном фасаде вне зависимости от того, насколько она качественна нарисована.

Меня знаете, что изумляет? Общественность внезапно узнала, что в качестве Мариинки-2 построили супермаркет. А где эта общественность была год назад, когда уже началась облицовка и её фотографии регулярно публиковались на разных ресурсах, типа форума www.skyscrapercity.com ? Кто мешал общественности пойти и посмотреть? Никто. Но общественность молчала, пока фасад не показал телевизор.

Где Вы там нашли шедевральную архитектуру? Сто раз перестраиваемая Мариинка — шедевр? Пародирующий классицизм сталинский ДК? Или нагромождение зданий от рядового классицизма до рядового же конструктивизма на месте Мариинки-2? Когда объявили конкурс я не поленился и пошёл посмотреть на место будущего строительства. Некоторую жалось я испытал только к ДК, а остальные здания много раз перестраивались и были ни о чём.

Город — не музей. Да и на европейской уровне Петербург не уникален. Это видит каждый, кто хоть раз выезжал за пределы нашего города. В каждом городе есть свои красоты. Музеификация получилась только у Венеции, но она не сравнима с размерами и населением с Петербургом. А это значит, что город будет развиваться, что-то будет сноситься, что-то строиться. Это неизбежно. Значит, вопрос надо ставить так, чтобы новые постройки были качественнее сносимых.

Очевидно, что нельзя современный театр построить маленьким и незаметным. Делать вторую сцену на отшибе — нерационально, сотрудники не наездятся. Тогда нужно было закрывать Мариинку-1 и строить новый театр. То есть выход был один — построить качественное современное здание. Современное просто потому, что театры в более-менее классицистическом стиле не бывают пристройками, да ещё через реку. Это бы выглядело даже более нелепо, чем нынешний ТЦ.

Поэтому я считаю, что истерика общественности сыграла на руку строительному лобби и в итоге мы получили то, что имеем сегодня. Но заслуга общественности в ТРК «Мариинский» тоже есть, пусть и небольшая.

Виктор :

А всё почему? Потому что публика ни в зуб ногой не разбирается в архитектуре и подходит ко всем новым постройкам только с одной точки зрения: не трожьте нашу помойку... :-(

Публика не только не разбирается, но и не читает обсуждение. Поэтому несёт откровенную чушь.

Это я о Вас, любезный Виктор, если не поняли.

И ещё:

1. Далеко не всем в этом городе, как вам с гергиевыми, кичеджи и пиотровскими, нравятся постмодернистские «прыщи», вскакивающие в Центре. Есть и любители классики.

2. Прежде, чем излагать небылицы, прочтите, что писал член тендерной комиссии о процессе выбора «шедевра»: Григорий Ревзин. Универмаг «Мариинский». КБ ВиПС обходит всех. XXIX-MMIX — 16.12.2009. projectclassica.ru/newsma...9/29_2009_02.htm

это здание — ДОСТОЙНАЯ ЗАМЕНА Д.К. «1-й пятилетки» ( возможно внутри и СУПЕР...), но вот в архитектурный вековой ансамбль ОЧЕНЬ ПЛОХО ВПИСЫВАЕТСЯ!!!

Не устраивала бы общественность истерику по поводу ещё первого проекта Эрика Мосса, который был и меньше, и намного лучше — был бы нормальный театр и здание стало бы архитектурным событием. Но нет, нужно было обозвать это мусорными мешками. Потом, после конкурса, была истерика по поводу проекта Доминика Перро с фольгой от шоколада. Общественности же надо быть всегда против! Вот и напоролись на то, против чего боролись и теперь мы все вынуждены жрать ТРК «Мариинский». А всё почему? Потому что публика ни в зуб ногой не разбирается в архитектуре и подходит ко всем новым постройкам только с одной точки зрения: не трожьте нашу помойку... :-(

Советую перечитать, прежде чем фантазировать что было и чего не было с халупой этой, с Гергиевым и не только (член тендерной комиссии по Мариинскому театру), между прочим.

Григорий Ревзин.

Универмаг «Мариинский». КБ ВиПС обходит всех

XXIX-MMIX — 16.12.2009

projectclassica.ru/newsma...9/29_2009_02.htm

@quille

Вы не забывайте, что все-таки что это не сарай типа ТРК ,который можно собрать-разобрать-перенести ,а уникальное инженерно-техническое сооружение из дорогущих материалов . Да ,вещь некрасивая ,но кто такой проект выбрал к постройке , Гергиев ? Нет ,он выбирал Мосса и Перро , канадцев назначили по его указке уже просто от тупиковости сложившейся ситуации ,организованной расхитителями госсредств . Вам больше бы хотелось ситуации как со стадионом ,где вместо федерального памятника до сих пор нет ничего ?

Эта Маразмиинка полностью исказила вид самой Мариинки, став её противоестественным фоном и доминантой Театральной площади. Всё-таки это был ИСТОРИЧЕСКИЙ ЦЕНТР, обладавший неповторимым видом и духом, а теперь этого культурного центра просто нет. Если не убрать это страшилище и не застроить освободившееся место в архитектурном стиле, соответствующем времени и духу той Театральной, возле которой вырос я и тысячи других ленинградцев, если эта тенденция уродования архитектурного стиля Петербурга, Петрограда, Ленинграда сохранится, мы потеряем ГОРОД.

Если в Великобритании,ещё в конце 80-х наследный принц не смог противостоять лобби застройщиков ,которые окончательно обезобразили Лондон,что говорить о России ,где «рабский синдром»

присутствует у населения на генетическом уровне! Сейчас построят на кладбище,а завтра на Марсовом ... Понятно,что г. Гергиеву важна акустика и свет,современная автоматизрированная сцена,а внешний вид...Он не более чем удачливый менеджер,который успешно руководил бы любым оперным театром,но он чужак в городе,а основную прибыль театр получает на гастролях «за бугром».

Зданию второй сцены место на намывных ,на Васильевском,там где

Ленспецсму свои коробки построило,тогда бы это как то смотрелось.

...Никакие заслуги перед городом, культурой и Отечеством! — Не умаляют этого преступления! Это здание следует разобрать — дабы перенести — и выбрать ему место, к примеру во Всеволожске, который приобретает статус, крупного пригорода! Так И не иначе.

257 :

Этим людям просто сам мариинский театр не нужен , им сараи с начинкой ТРК или с квартирами требуются ,тогда бы все о,кей было .

Этим людям ВСЯ историческая застройка центра не нужна.

Ну, кроме Эрмитаж, Исаакиевский, то да сё.

Пример чудовищно обезображенно Москвы очень впечатляет всех, кто видел это варварство.

И, самое не приятное, что экономически (с т.зр. современных тенденций) всё оправдано!

Я не шучу.

Если полностью «расчистить» весь центр Питера (за искл. «то да сё»),

разумеется закладывая затраты и на вывоз и обустройство аборигенов на перифери, допустим за КАД, да построить современную коммерческую недвижимость на освободившихся площадях, то чистая (!) прибыль при грамотной секьюритизации составит более триллиона долларов.

Вот и представляйте себе, чему город противостоит и что этой сильнейшей жажде наживы можно противопоставить.

Я полагаю, что проблема решабельна, но проблема — в горожанах.

@ahvalj

Согласна! Сносить глупо. А вот поработать над фасадом вполне реально!

Этим людям просто сам мариинский театр не нужен , им сараи с начинкой ТРК или с квартирами требуются ,тогда бы все о,кей было .

Если серьёзно, то само здание, похоже, простоит до атомной войны, но вот фасад можно и нужно бы переоформить. Это не невозможно. Всё, что там было до сноса, менее чуждо окружению, но в общем-то немногим лучше художественно, и восстанавливать его никакого смысла не имеет.

Я бы подписал, но там, как всегда, слошные психи, включая инициатора. Потом не отмоешься...